Сообщений в теме: 43

[Jar]

<Можно, конечно, любой разговор в балаган превратить, но стоит ли?>

Уважаемый Игорь, каюсь, погорячился, не удержался от иронии. Просто все эти серьезные разговоры перерастают в многостраничные флеймы (примеры Вам известны) и разговоры становится утомительными. Хочется хоть как-то этого избежать. Еще раз сорри.

<Ведь если у вас своя трактовка, а у меня своя (а почти всегда так оно и обстоит), то не остается места для какой-либо объективности!>

Да, но наличие разных трактовок у разных людей - вполне нормальное явление. Нужно ли как-то с этим бороться? Если честно, я не верю в достижимость какой бы-то ни было объективности в оценке, тем более - применительно к искусству. Ведь даже научные методы наблюдения не вполне объективны, в них всегда присутствует некий субъективный фактор (т.н. "наблюдатель"). Может быть мы с Вами сойдемся на том, что оценка имеет право быть субъективной, но при этом она может быть по каким-л. признакам классифицирована (скажем, негативная оценка - ужас, отвращение и т.п.)? Тогда можно в этом контексте рассуждать о близости оценки, взглядов...

[Lexander]

Боюсь подвинуться в сторону балагана, но все-таки...
Вопрос на засыпку: может ли негатив получить позитивную оценку?

[LetterEater]

"понятия и понимания -- вроде как с возрастом приходят... "
Конечно, я чувство прекрасного имел в виду.

может ли негатив получить позитивную оценку?

Может! Вот пример: http://penta.freeday.ru/cgi-pen....opic=21

В сторону балагана - единственно верный курс!!! %)

[LetterEater]

"понятия и понимания -- вроде как с возрастом приходят... "
Конечно, я чувство прекрасного имел в виду.

может ли негатив получить позитивную оценку?

Может! Вот пример: http://penta.freeday.ru/cgi-pen....opic=21

В сторону балагана - единственно верный курс!!! %)

[Hobbymaker]

2 Jar

Да, все нормально, Ярослав. Я не обидчив. Просто хотел вернуть обсуждение в конструктивное русло. А если надоели длинные флеймы, то самый простой выход не открывать и не читать сооветствующий топик. Я именно так всегда и поступаю. />

Да, но наличие разных трактовок у разных людей - вполне нормальное явление.

Именно так я и думаю. Наши позиции очень схожи, ув. Ярослав. Уж не знаю, с чего вы решили, что я с вами полемизирую... Наверно виновато мое косноязычие. /> А может это как раз пример того, что даже, говоря об одном и том же, люди зачастую не могут понять друг друга. />

    * * *

2 LetterEater

В том-то и дело, что не должен, и даже вроде-бы не может. Но при этом прочитывается!

А мой опыт говорит об обратном. Разговаривая с многими авторами и зрителями (фото, живопись, музыка), я пришел к выводу, что зритель-слушатель очень редко (практически никогда не) прочитывает то самое послание, заложенное в метатекст. Чаще всего его интерпретация абсолютно другая. "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется ..." (с)

Или так: произведение настолько многогранно, авторский гений заложил в него столько смыслов, что понимание может быть на удивление разным.

Вот-вот. Я примерно того же мнения. Но с небольшими (а, может, большими?) нюансами.

На мой взгляд автор создает свое творение без оглядки на потребителя. Он творит просто потому, что не может этого не делать. Иными словами автор творит для себя, а не для слушателя-зрителя. Даже тогда, когда он пытается передать аудитории некотрый метатекст, он все равно передает его как бы самому себе (ну, или примерно такому же человеку, как он сам).

А уж потребитель всегда на свой лад воссоздает произведение у себя в голове. По-настоящему великое произведение -- не то, в котором автору удалось донести метатекст до потребителя, а то, которое допускает множественные положительные трактовки разными категориями слушателей-зрителей.  И не столь уж и важно, что именно вольно или невольно заложил в произведение автор. После акта творения произведение живет уже своей собственной жизнью вне зависимости от желаний и исходных намерений автора.

...понятие (чувство) прекрасного безусловно, заложено в человеческой природе...

Опять соглашусь. Но опять с оговорками.
Конечно, "человек творит не только по законам природы, но и по законам красоты". Вопрос в другом: нормально ли, что идеалы, нормы и представления о красоте -- довольно разные у разных людей? Можем ли мы взять на себя смелость и с претензией на объективность сказать, например: "Эстетический идеал номер 5 безусловно стоит в абсолютном рейтинге ниже, чем идеал номер 2"? На основании чего мы можем выносить подобные суждения-приговоры? Или не можем? Сдается мне, что никто нам такого права не делигировал. У нас есть лишь право на свое частное прочтение-видение и на свое же субъективное мнение.

    * * *

P.S. Ничего, что я балаган не поддерживаю, а? /> Я это самое... того-этого... радуюсь в общем. Ку! />

[Jar]

<У нас есть лишь право на свое частное прочтение-видение и на свое же субъективное мнение. >

Игорь,  далеко не каждый человек имеет это самое мнение-видение. Я бы даже сказал, что его имеют очень немногие. Вы согласны? Не помню, кто высказал тезис, кажется, Гумилев, смысл же его примерно таков: культура существует не сама по себе, ее формируют и несут в массы Личности, обладающие самостоятельностью взглядов и суждений. Это те самые "носители культуры", великие деятели культуры, науки, религии, что имеют смелость сказать: "идеал номер пять выше..." (разумеется, более богатым и выразительным языком) и которые обладают великолепным даром превращать свое субъективное частное мнение в "объективное" общенародное. Отсюда, вероятно, и возникает путаница: часто складывается ощущение, что преобладающее (господствующее в массе) мнение - объективно.

[Hobbymaker]

"Отсюда, вероятно, и возникает путаница: часто складывается ощущение, что преобладающее (господствующее в массе) мнение - объективно."

По большому счету, согласен. Об этом-то и речь. Чуть выше процетировнного вами предложения я как раз писал "с претензией на объективность". Это ключевые слова.

Иллюзорная объективность существует:

1. В головах людей, не способных иметь собственное видение-мнение.
2. В головах не критически настроенных, и я бы даже сказал, излишне эгоцентричных "носителей культуры" (по вашему определению)

Остается жалкая группа критически настроенных и при этом довольно развитых индивидуумов, осознающих всю тщетность притезаний на осознание объективно существующего эстетического идеала.

Уж и не знаю, какие смайлики здесь более уместны: /> /> /> или /> /> />

P.S. Кстати, упомянутый выше Мукаржовский, не желая выбирать между онтологическим и релятивистским подходами, изобрел такую штуковину как динамическая эстетическая ценность (при этом она является у него всеобщей, не много ни мало). В частности он писал: "всеобщеобязательная ценность подвержена колебаниям, ... ее объем и ее объект непрерывно изменяются..."  То есть вольно или невольно он также проповедовал отсутствие объективно-существующего незыблемого идеала и лишь на крохотный шаг отошел от традиционного релятивизма. Но это вообще-то отдельная тема для разговора. Наверно, я и так уже всех утомил. />

[Lexander]

Нет Игорь, все здорово. С удовольствием читаю диалог...
Только вот так и не пойму: так что же все-таки делать? Что Вы рекомендуете?
Несоблюдение "правил" и "канонов" это хорошо или плохо?
Закладывать "метатекст" в фотографию или не закладывать?

[LetterEater]

Но нам предчувствие дается,
Как нам дается благодать (!!!)

В моей идеалистической картине мира дела обстоят так: Художник творит, испытывая Вдохновение. Муза повелительно приказывает, он не замечает ее голоса,  но послушно следует ее велениям.  (Бродский называл это "диктат языка"). Если же в Художнике не спит Искусствовед, то тот начинает вкладывать в произведение смыслы. Но это все надуманно, потому что Смыслы словами не описываются, Смыслы - больше чем мысли.

Зритель видит Картину. В нем тоже живет Искусствовед и Художник. Художник все понимает и улыбается. Искусствовед в красоты не видит, ему, чтобы понять ее, нужно трактовать. Естественно, ему не избежать искушения Осмыслить Смыслы.  И он делает это - с переменным успехом. Есть даже вероятность, что субъективные мнения Искусствоведа в Зрителе и Искусствоведа в Художнике сойдутся - тогда они говорят об универсальности изобразительного метаязыка эстетического объекта.

А красота-то одна.

[LetterEater]

To Lexander:
Закладывай.
И НикОны С Канонами надо соблюдать.

[Hobbymaker]

Только вот так и не пойму: так что же все-таки делать?

Как что? Зарядить пленочку, да и пойти пофотографировать. Ну, или там, маслом на холсте что-нибудь изобразить. Делайте то, что хотите и что душа просит. Если результат нравится, то и ладно. Если нет, то почитайте что-нибудь, поучитесь... Может и поможет... а, может, и нет...

Это все справедливо, если вы, конечно, не намерены непременно нравиться публике или зарабатывать этим занятием себе на жизнь. Тут уж вам непременно придется подстраиваться под вкусы целевой аудитории. А может и так случиться, что ваши вкусы уже совпадают со вкусами этой самой целевой аудитории. Вероятность этого события отлична от нуля, доложу я вам. Успехов!

Несоблюдение "правил" и "канонов" это хорошо или плохо?

Да, ни хорошо, ни плохо. См. ответ на первый вопрос.

Закладывать "метатекст" в фотографию или не закладывать?

Ну, заложите что ль... Хуже не будет... При прочих равных. />
А если лень, то и не закладывайте... Ну его!
Если серьезней, то, я думаю, надо просто быть готовым к тому, что метатекст не будет прочитан. Это нормально.

(Edited by Hobbymaker at 12:53 pm on Aug. 14, 2003)

[Jar]

<Если же в Художнике не спит Искусствовед, то тот начинает вкладывать в произведение смыслы ..... Искусствовед красоты не видит, ему, чтобы понять ее, нужно трактовать. >

Верно подмечено. Осознание факта двойственности восприятия, наличия И, наверное, есть самый большой шаг на пути к становлению настоящим Х.

[Hobbymaker]

2 LetterEater

1. Вообще-то тютчевские строки на самом деле звучат так:

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...

2. Имхо, Художник вкладывает (или может вкладывать) смыслы в произведения вовсе не потому, что в нем живет Искусствовед. А вот с тем, что "это все надуманно", соглашусь.

[LetterEater]

Конечно же, сочувствие. Прошу прощения. Запамятовал.

Ради красного словца Тютчева не пожалел.