Сообщений в теме: 31

[Ien]

Всем известно, что я являюсь большим поклонником всякого рода тестов, а также трепетно отношусь к их опубликованию в свободной печати как росийской так и фирменной. Сейчас я с интересом слежу за работой ума в немецкой прессе и должен заметить, что она меня раз от раза радует. Вот "Цум байшпиль", как говорят немцы, "равный среди равных" ColorFoto. Номер 5/2002. Комплексный тест объективов с фокусным расстоянием 28-80(28-70). Тестируется все это разнообразие в двух группах - светосильные зумы и иные. Однако используется единая шкала. Наконец любитель удовлетворенно может отметить преимущество своей Сигмы 28-80/3,5-5,6 над, например Никоном 28-70/2,8 . нельзя не отметить положительного тонизируещего действия, которое оказывает такое решение на владельцев лучшей в мире бюджетной оптики. Интересным откровением может оказаться для владельцев пентакса 28-70/4 то что их объектив не выдерживает сравнения ни с пентакс 28-80/3,5-5,6 ни, естественно с вышеупомянутой сигмой (причем два первых последней просто в подметки не годяться). Несчастные (с этого времени) владельцы 28-70/4 могут разделить свое горе только в владельцами Солигора 28-80/3,5-5,6. Большего отстоя никто не умудрился произвести. Впрочем, естественно владельцы пентакса 28-80/2,8 тоже дружными рядами идут на помойку. В принципе они могут на помойке поменяться объективами с владельцами Токины 28-70/2,6-2,8. Впрочем это вряд ли позволит им что то выгадать - отличия всего в один балл. В заключение призываю как обычно всех интересоваться тестами и не забывать приобретать журналы. Там нам всегда оттестируют, а у нас самих еще тестироловка не выросла. "Генау!" как говорят немцы.

[Ien]

Прошу не воспринимать это как подкол по части затеяного "весеннего тестирования". /> Как говорят немцы - это "Ганс андере". />

[VladimirSh]

Да-а, уж!
Тесты и методы бывают очень разные. Вот еще один пример сравнительного тестирования:
http://www.photograp...les/Bigtest.pdf

Заметьте, как названо: Bigtest. />

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)

[Ien]

В немецкой прессе четко отслеживается следующая тенденция. Чем больший процент рынка принадлежит брэнду тем чаще хвалебные статьи (и более высокие оценки в тестах) появляется на страницах журналов в адрес их продукции. То есть не надо делать специальных исследований, чтобы с высокой точностью предположить, что брэнды поделили рынок следующим образом в Германии:
-Канон и Минольта (по алфавиту, по объему возможно и наоборот);
-Никон;
-Пентакс;
Причем последний сильно отстает от первых трех. Точно так же распределены и отзывы по степени благоприятности. Точно так же, что немаловажно, распределены и объемы размещаемой на страницах журналов рекламы. Еще один брэнд, которому не перестают петь диферамбы - это Сигма. О регулярности проплат свидетельствоют по две три полных полоосы (а то и по паре разворотов) с рекламой в каждом номере. Как только вышли SA-7,9 молниеносно все журналы вышли с их тестами - это была поэма экстаза! Воспели как(?) по команде. При этом тест MZ-S растянулся на пол года в разных журналах и не пнул его только ленивый.(пусть это и довольно неоднозначная камера,  но, чтобы ее автофокус был медленнее и, вообще, хуже, чем у F65 да и, вообще, почти всех мыслимых камер - это как понимать...? видимо затянувшимся похмельем в редакции... и т. д.). При всем при том эти светочи фотознаний и умений (имеется ввиду свободная пресса) не гнушаются печатать одинаковые графики MTF на совершенно разные объективы (то же касается несоответствия фотографий и подписей) и заинтересовано их обсуждать. Не правда ли, очень знакомо? Так что нашим есть тут на кого равняться. />

[Pavel]

М-да! Вот, собственно, еще одно подтверждение необходимости все проверять самому, не доверяя никому, кроме, разве что, очень доверенных людей. Мне уже давно хочется напоить пивом или коньяком (это дело вкуса!) того, кто допустит меня к широкому набору оптики с байонетом К и аппаратов, с ентой оптикой работающих (ну хоть продавца "ангажируй" в каком-нибудь магазине -- долго, правда, знакомство надо сводить />). Все журнальное писалово, понятное дело, коту под хвост. Хочется все попробовать самому. Пусть ненаучно, пусть без миры, но в реальных ситуациях, которые бывают каждый день!

А впрочем, разношерстность всяких тестов и прочей фотографической беллетристики, а также некоторый собственный опыт сравнения бюджетных зумов и дорогих фиксов (F35-80, FA28-80 и 28-70/7 с FA50 мм Макро и 43 мм Лим.)  наталкивает временами на крамольную мысль, что при умении работать с оптикой можно получать такие результаты, что едва ли кто отличит не то что зум от зума, но и дешевый зум от профессионального фикса.

[VladimirSh]

Вот еще один яркий пример тестирования дома на кухне:

"... Я тут недaвнo смoтрел их знaменитые Limited(!) линзы... хoрoши. Нo зa исключением oднoи вещи- тo чтo делaют эти фиксы я не нaпрягaясь сделaю зумoм..., кoтoрый кстaти гoвoря стoит мнoгo дешевле... и все будет нa месте и плaстикa и рисунoк и вoздух...и чтo тoгдa гoвoрить o серийнoй пентюхoвскoй прoдукции? />)) в тoм числе 28-70 (Л) и прoчих?"
Автор: Jimmi 22.04.02

Первоисточник здесь:
http://club.foto.ru/phorum/read.php?f=2&i=34951&t=34857

Вот оно, где таится истинное мастерство. />((

Вердикт: Limited - выброшенные деньги.
Что же нам теперь делать, Николай (Nick4Penta)?!

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)

[Pavel]

Да я там с этими баранами уже второй день воюю! Ну ладно MAS. С ним все понятно. Но вот еще и Jimmi какой-то появился, фигню говорящий. Причем фигня MASовскую сильно напоминает. Уж не один ли это и тот же человек?

[VladimirSh]

Люди - разные, симптомы одни и те же...
MAS, кстати бывает вполне агрументирован и корректен. Гораздо чаще он просто забавляется в форуме.

C уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)

[Roman]

Особенно крайний его постинг аргументирован и корректен. В ФИДО после такого на Вы переходят, а в real life - к боксу />.

S.Y. Roman

[VladimirSh]

Роман,
Я не собираюсь быть адвокатом MAS'а. />)
Я просто против навешивания ярлыков кому-бы то ни было, даже оппоненту. Во многих местах форума foto.ru встречались суждения MAS'а, позволяющие сделать вывод, что он - очень непрост. Вот и сейчас, он развлекается, откровенно глумясь над оппонентами. Рискну предположить, что на самом деле он думает несколько иначе, чем произносит вслух. Ну скучно человеку! От резких оскорбительных нападок он отобьется обязательно. Уж если и спорить (кому охота), то только очень аргументированно.

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева).

[Roman]

А вот тут и получается игра в одни ворота - на аргументированные ответы он либо отмалчивается. либо откровенно хамит, в спор не вступая />.

Ну примерно то же самое, что с фанатом "Спартака" спорить о том, у кого вратарь лучше />.

S.Y. Roman

[Vladimir P]

Vladimir Sh: "Вердикт: Limited - выброшенные деньги.
Что же нам теперь делать, Николай (Nick4Penta)?!
               С уважением,
               Владимир
               (Малограмотный дядька из Киева)"
  Ну не надо совсем убиваться. Есть ведь два правильных выхода /> (смену системы пока не предлагаю). Первый мы уже обсуждали недавно на тему "монокль из 43 Lim". А второй еще проще - мне сильно хорошего качества фоток и не надо, так что могу поменять на ваши неликвиды - пожалуй, вместо 77 не жалко будет отдать Гелиос-44. Мне потом другой достанут по блату. А вместо 43 на выбор предлагаю или вологодский Мир-1 (у него классная установка диафрагмы), или "киевский" Юпитер-12. Юпитер, мне, правда, пожальче будет, хоть он и дальномерный. Если его с оборотным переходником накрутить, то его последняя линза придает камере неповторимо эротичный вид. Так что думайте.

Успехов.                            Владимир.

[VladimirSh]

Vladimir P,
а доплату с моей стороны большую потребуете?
Сам-то я человек не очень состоятельный, вдруг не смогу должным образом соответствовать? Может в кредит согласитесь, а?

С надеждой,
Владимир
(Ну очень малограмотный дядька из Киева)

[Vladimir P]

Ну зачем же большую. Максимум - стандартный бонус из ставшего ненужным хлама - крышечки там всякие, фильтры, до кучи и 28-105 сойдет. /> Главное - решиться и перейти на проверенную временем оптику. /> И потом об этом можно будет всем в том же фото.ру рассказать. />

Успехов.                          Владимир.

[VladimirSh]

Vladimir P,
ну что-ж, тезка, я подумаю. Предложение крайне заманчивое, особенно с учетом того, что на славную проверенную временем отечественную технику гораздо меньше нападок на foto.ru, чем на этот набивший оскомину отстойный Пентакс. Фу, даже с заглавной буквы писать неприятно...

Кстати, о тестах. Мой товарищ дизайнер-рекламист приобрел для производственных нужд цифровую камеру одного из самых прогрессивных и наименее поминаемых в суе производителей - Minolta. Камера называется Minolta Dimage 7.
Пока не знаю с каким сжатием или без него делались продемонстрированные мне снимки, но вот лежат передо мной 10 отпечатков 10*15см и один 20*30см. Я еще не знал что это такое, но сразу узнал цифру по почерку. На снимках пейзажи, городские фрагменты и архитектура. К цвету серьезных претензий нет. А вот общее впечатление от снимков - дешевая мыльница и любительская пленка. Впечатление такое что снято самым дешевым и очень мыльным объективом, плоско, деталировка очень некачественная. На снимках, где много неба вся площадь неба имеет фактуру близкую к лакокрасочному покрытию типа муар. Впечатление очень крупного зерна. Баланс белого хороший, но на белых поверхностях также отчетливо виден муар.
Может быть делать выводы рано, пока не узнал параметры файлов, но в таком виде мне эти фото не понравились. Для газеты на дешевой бумаге или для Интернета - годится, а вот для художественных работ - едва ли. А стоит дорого...


Дописываю после телефонной беседы с владельцем камеры. Утверждается, что показанные мне снимки сделаны с файлов неправдоподобно малого размеры и в формате .jpeg (от 800Kb до 1,4Mb). Если это правда, то это сильно меняет положение. Для файлов такого размера качество вполне приемлемое. То есть начинается традиционная субъективная оценка: вообще-то не очень хорошо, но для ТАКОЙ камеры - нормально. Хотелось бы взглянуть на отпечатки с файла максимального размера в формате .tif , полученного с этой камеры.
Не знаю каким способом разместить фото прямо в форуме, а то я бы показал образец того, о чем говорю.

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)


(Edited by VladimirSh at 12:15 pm on April 24, 2002)

[Overbit]

Недавно понял, в реальности,  (пообщался на выставке) как много людей читает форумы, и каждый из форумов имеет свою репутацию. Репутация нашего форума лично меня вполне устраивает, она хоршая благодаря людям его посещающим и пишущим в нем. Репутация форума где околачивается надоевший Павлу, MAS меня бы огорчила, будь я к нему сопричастен и это благодаря MASам, Jimmам и подобным им. Поэтому я не стану увещевать Павла не спорить с масаподобными опонентами, но замечу, каждое написанное нами в форуме слово оценивается тысячами людей и о каждом из пишущих складывается мнение (хотим мы этого или нет). Стоит ли в таком случае брать на себя нелёгкий труд доказывать злому человеку, что он неумен? Может достаточно с ним просто поговорить? А выводы читающие сделают сами.
Павлу. Если Вам интересны слабые места того же маса, то посмотрите архив гостевой книги фотофорума, когда сразу два маса боролись за этот столь "почетный" ник и как их урезонили.

P.S. А ведь обычно в этом разделе шутят />

[Petr]

VladimirSh!
Да бросте Вы с ними спорить! Лучше пойдемте-ка в цифровую ветку нашего форума и Вы расскажете об опыте общения с упомянутой Minolta. Мне время от времени попадают в руки разные цифровички, готов поделится впечатлениями. впрочем, какие там впечатления: плохо пока в цифре.

[Canon Shooter]

Лучше, конечно, перенести дискуссию в соответствующий раздел, но скажу вот что. Если на цифровой фотографии присутствует "Впечатление очень крупного зерна", то что-то очень серьёзно неправильно. Как раз-таки цифра отличается полным отсутствием зерна. Это прямо-таки в глаза бросается. Никакая негативная пленка и рядом не лежала, хотя деталей, конечно, на негативной пленке будет больше, чем в 3мп файле.

[VladimirSh]

To Canon Shooter:
пожалуй Вы правы с зерном. В том случае, который я описал выше, я разобрался с этим, рассмотрев изображение под лупой. Впечатление большого зерна родилось от капель краски струйного принтера, на котором все это печаталось. Бумага специальная. Не исключено что я немного поторопился с оченкой, потому что все же исходные файлы были очень малого размера. Попробую продолжить эксперименты совместно со своим товарищем, но скорее всего больших откровений не предвидится. Качество пленочной фотографии пока еще существенно выше, как на мой непросвещенный взгляд.

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)

[Pavel]

Причем заметьте, что цифра сравнивается с малым форматом. А что будет, если сравнить ее со средним (цифровые задники за ฤ-30-40-50000 я не беру, поскольку на такие деьги покупается Мерседес и среднеформатный пленочник недецкой ценовой категории разом) />

[Canon Shooter]

Честно говоря несовсем понятно зачем рассматривать отпечатки под лупой, они же законченный продукт, а не полуфабрикат для дальнейшего увеличения. Под лупой я достаточно хорошо вижу точки своего принтера, но без неё как ни стараюсь вижу только равномерный слой краски (если, конечно, зерно пленки не мешает).

Буквально пару дней назад мой знакомый, которому я когда-то помогал снимать свадьбы под Сиэттлом, прислал по моей просьбе CD-ROM с сырыми (RAW) файлами с D60, который он обкатыват на свадьбах. Что я могу сказать. Плохо дело. Комбинация в виде 2800 дпи сканера и Реалы попросту отдыхает в сравнении. Тот же сканер в паре с пленками вроде Велвии или Провии, хотя и выдаст больше деталей при отсутствии видимой зернистости, но динамический диапазон у D60 сильно больше чем у этих пленок. Так что то ли еще будет. Не забывайте, что пока на рынке любительских цифровых SLR у Канона нет конкурентов (только планируются), а когда появятся, то и прогресс ускорится.

Про средний формат. Если я сравню один из файлов D60 отпечатанный мной дома на моём стареньком Епсоне 870 форматом 8х10 и произвольный отпечаток такого же формата отпечатанный здесь (смотреть в графе "custom") с негатива 6х6, то результат будет скорее в пользу D60.

Забыл заметить, что печатать на струйнике тоже учиться нужно. Прочитав в 99 (?) году отзывы о Епсоне 870/1270, я купил 870 и отпечатав первый кадр долго матерился, а после второго кадра даже потащил принтер назад в магазин. Обменял. Результат тот же. Извел 3 картриджа пока стал что-то понимать, но и сейчас до полного понимания еще далеко.

(Edited by Canon Shooter at 3:54 am on April 26, 2002)

[Hobbymaker]

Забыл заметить, что печатать на струйнике тоже учиться нужно. - Си Шутер

Согласен с Вами, Андрей. А не поделитесь ли своим богатым опытом в области струйной печати. Было бы весьма интересно. Если ли отличия, на ваш взгляд, в процессах подготовки фотографий к струйной печати и к типографской печати? (Ответ наверно уместнее дать в цифровой ветке новым топиком). Спасибо.

[VladimirSh]

To Canon Shooter:
"Честно говоря несовсем понятно зачем рассматривать отпечатки под лупой, они же законченный продукт, а не полуфабрикат для дальнейшего увеличения. "
Затем, что искал причину стойкого впечателения видимости крупного зерна на "законченном продукте". Зерна-то вроде как быть не должно, а есть. Вот и поискал причину. По-моему все в пределах здравого смысла. />

С уважением,
Владимир
(Малограмотный дядька из Киева)

[Den]

ой ли?
Под лупой я достаточно хорошо вижу точки своего принтера, но без неё как ни стараюсь вижу только равномерный слой краски (если, конечно, зерно пленки не мешает).

у меня не менее древний Epson Photo 700 и его точки я вижу без малейшего напряга. И у современных тоже! На всех светлых фонах. И не особо напрягая зрение (т.е. с "правильных" 20-25 см).

Все еще хуже - у новейшего 950'го та же беда (хотя и сильно "подлеченная" - по крайней мере это уже не раздражает). Жаль, что в нем не успели сделать "серый" картридж (только два черных) - а то я бы может даже и продал наконец своего "старикана"...

[Alchi]

>Как раз-таки цифра отличается полным отсутствием
>зерна.

А как-нибудь на глаз можно отличить зерно на цветной пленке от цветового шума цифры? Особенно если разрешения сканера не хватает для детальной прорисовки каждого зерна.

[Canon Shooter]

Сильно зависит от пленки и камеры. На нормальных цифровых SLR при iso 100 попросту нет шума о котором стоило бы говорить.

Противоположный пример -- CoolPix 990 на фоне отсканированной на моём сканере Велвии выглядит паршивенько.

[Alchi]

нет, я в другом смысле вопрос задавал...
Вот я сканирую кадр на слайд-сканере. Получаю файл-картинку и разглядываю ее на мониторе. Можно ли определить по изображению - что это, зерно пленки или цветовой шум матрицы? Или на вид это выглядит абсолютно одинаково?

[Canon Shooter]

В районе iso 800 весьма похоже, около iso 100 шум камеры более "плавный, гладкий," зерно пленки (точнее, grain aliasing) выглядит как мозаика.

[Husky]

По поводу зерна и струйника..... Намедни снимал парашютистов и для скорости проявил пленку, а отпечатки с нее сделал в цифровом минилабе. Я так понимаю что это сканирование негативов и цифровая печать. Небо в крупную клетку. На голубом фоне зерно, которого нет на пленке, какие-то большие (доли миллиметра) пятна типа квадраты с красноватыми краями. Его же, зерно,  можно наблюдать на всей площади кадра, но оно сильно замаскировано изображением. А там где чистые цвета - там это зерно в полный рост. Это пожоде на проблемы со сканированием и с матрицей соответственно. Печать 10 х 15.

[Canon Shooter]

Если имеется в виду минилаб в стиле Fuji Frontier, то там должны вылазить не квадраты, а полосы.