Сообщений в теме: 256

[Lexander]

Тут и до мудролюбия недалеко...

[FVL]

----Мог достигнуть большего?? Мог. И сильно большего мог, если бы был более талантлив/грамотен.


Не мог. Не мог и все тут, достигнуть большего... С кем он должен был достигать большего, с двумя милионами населения, против более 4 Литвы, 5-7 милшионов Польши и ее Вассалов, 100 с лишним миллионов населения Средней Азии сцементированых в единое целое Тамерланом. Имея против себя кроме внешних врагов НЕЗАВИСИМЫЕ русские княжества, еще не обьединенные под руку Москвы, Тверь, Новгород,  Низовые земли. Ну вы и фантаст батенька, историческая маниловщина. НЕ БЫВАЕТ всего и сразу. Куликовская битва шла не для освобождения от Орды, РАНО еще было, а попыткой ВМЕШАТЬСЯ в Ордынские дрязги, бескомпромисной и решительной попыткой, после нее еще сотня лет пошла на игру в противоречиях .ордныцев и РАЗНЫХ версий Орд, а из немедленных плюсов - так до времен Василия Третьего в результате ИМЕННО Куликовской битвы - Москва получила СОЮЗНЫЙ  Крым, а ордынские царевичи от замятни стали бежать в Москву кстати ИМЕННО при Димитрии. Уберите из истории Черкиза, Касыма, Якуба, Шигалея - что от Московского царства останется :-) А вам все осудить, мол мог сделать большего. Поставьте СЕБЯ на его место,  что бы сделали ВЫ? Троки бы взяли :-), не смешно.  В Смоленскую замятню ввязались? а нафига, неужели бы удержали... Вот а потом уже судите.


---Когда не хватает данных -- то только и остается, что заниматься домыслами и делать выводы по шкале "симпатичен-несимпатичен"

Можно  еще мосты строить, в уме, а на них лавки где продаются всякие поселянам нужные товары. :-) Процесс одного и того же порядка.


---Игорь, если мы оцениваем политика только как политика (специалиста на должности управляющего государством) -- то все по-изуитски; не знаю как иначе.

Конечно, чем хуже тем лучше. ОБЫЧНО те кто СОЗИДАЮТ что то великое люди КРАЙНЕ малосимпатичные с точки зрения обывателя (см личную жизнь титанов Возрождения, пожалуй одно светлое исключение - Рафаэль Санти) . Будешь симпатичным, всем угодным - НИЧЕГО толком не создашь, так что сипатичным остается писать мелкие работенки, критикой заниматься, литературноведением, и прочей словесной алхимией :-) А симпатичных монархов вообще ждет судьба печальная, Эдуард 6й (четырежды король англии и король франции :-),  Карл 1 английский (кстати святой, католической церкви), Людовик 16й и Николай Второй (вроде уже то же святой) = как наиболее харатерные примеры. Наверное из смещенных внтуренними революциями в эту картинку один Эдуард 2й не вписывается.

----Если же мы хотим того же персонажа оценить как человека -- то совсем другое дело; тут цели, средства и чправдивость и искренность и внешность еще много чего учитывать надо...

Вы знаете внешность Дмитрия?, Почитайте, словесный портрет сохранился , из недостатков внешности - некоторая  тучность. Если его Сергий исповедовал, можно предполагать что Димитрий Иоанович был как минимум ПРАВДИВ, Искренность, так вся жизнь направленная на выполнения завета предка (Что бы свеча не  погасла) говорит о искренности. Так что НЕ ВИЖУ никакого  неприятия. ЧЕЛОВЕК своего века. Гаремов из голых девок как многие его современники не держал, Ведьм на котсрах не жег, Детьми не торговал. Ах он по нормам вашим, 21 века некрасив, не сотвестует мифическим "общечеловеческим идеалам"? Ну я не знаю как мы будем выглядеть по нормам 29го века, и знать не желаю, посему и не сужу.

---"татьяна ларина было весьма скучная особа".
Как Вы думаете, за что он ее так?

Человек который пытался в СССР зарегестрировать как изобретение "памперс" способен и не на такое :-)
Но этот эпизод скорее НЕГАТИВНО характеризует Ландау по моему. Прикрыл раздолбайство громкой фразой. Вот если бы он ДОКАЗАЛ что она "скучная особа" это было бы интереснее. А так громкие фразы может заявить любой дурак.

---Не примыкая к ни одной из спорящих сторон, замечу, что "В стратегии, так же как и в политике, все понятно по результатам." -- мысль довольно спорная. Мы же не иезуиты какие-нибудь.  Помимо цели (результата) есть еще и средства.

А чем плохо оценивать про результаты. "Цель оправдывает средства" не изуитами  придумано, и не опровергнута. Мне ближе кстати ДРУГОЙ вариант перевода с латыни - ЦЕЛЬ СОРАЗМЕРНА СРЕДСТВАМ, не правда ли иначе звучит? А применивший преизлиха недозволеных средств обычно НЕ ДОСТИГАЕТ цели, как Гитлер с его третьим рейхом.


---И я про то: плохо с военным искуством в то время было. Плохо. Вообще с культурой плохо, потому и бестолково все так...

Ну почему плохо. ПО ДРУГОМУ было. Соразмерно времени. А  с Культурой все было ПРЕВОСХОДНО. Другая была культура, не лучше не хуже ДРУГАЯ. Зато "рэпа" не было, и "примитивного искуства". И фаст-фудов не держали. Одни можно сказать плюсы :-) Какая у нас сейчас культура, прямо как в Масяне :-) есть там такой ролик. Так мне знаете монастыркие скриптории ближе :-) А военное искуство, если сейчас народ заствить вместо футбола в кентен играть, в рамках допризывной подготовки - многие просто подохнут. Печальной смертью. Еще могу порекомендовть пеший марш километров 40 вздев брони :-) Или предложит ЛЮБОМУ современному генералу расчитать девять переходов кавалерии по враждебной местности. ДРУГОЕ было ИССКУСТВО, но от этого ИСКУСТВОМ оно быть не перестало..




---Новгородом  мы  не  владели , но  по"старине"  Новгород  признавал зависимость  от  владимирского, он же наследник  киевского,стола, а  о  её   фактической  форме  торговался  с   каждым  новым  великим  князем, государственное  единство  мыслилось   в  традиции.



Ну мало ли чего МЫСЛИЛОСЬ в традиции. Политик не традицией оперирует. Новгород ДАВИТ и грабит Вятку, тяготеющую к Москве, Новгродцы разоряют торговлю Низовых земель, приносящую доход Москве. Хорош вассал :-) Прямо как Шотландцы Англичанам в то же время. Вот в этом русле и смотрите на Новгород...


---Союз Новгорода  с Литвой вызвал  отношение  к  новгородцам  как  к отступникам  православия  и  редкую  на Руси  жестокость  к  пленникам.


Замените союз ГОСПОДЫ с Литвой. И все станет проще. А новгородчи на Моквы переселялись, и как новгородчи своих БОЯР при Шелони "поддержали"  о многом говорит... "царсво ся на ся разделиться и погибнет", вот полсле Онцыфоровых реформ (1330-50е) Новгрод стал медленно ПОГИБАТЬ. Но погибая мешал всем своим соседям.  и это СВОИ ???? ну точно шотландцы. :-)

-- Смоляне  хотели  помощи  Москвы ,но  не  получили  её
КАК , помочь легко. КАК оборонять такой апендикс, ЧЕМ, каким силами. Откуда их взять. Минского шоссе еще не построили, крепостишка в Смоленске дрянь. И получаем ВОЙНУ с двумя протвниками.
Хорошо конечно быть добрым, но всем страждущим не поможешь сразу. Смоленск - жерства в шахматной партии. В Литве он стал бунташным городом и занозой, для Москвы это был бы Афганистан, военных усилий много, отдачи никакой.


----Сближение Листвыы с польшей произошло ДО того, воспрепятсвовать ему мы не могли никак"--это  был  очень  долгий, двухвековой  процесс, с  "точками  бифуркации",год  1386  о  многом  говорит.И Ягайло  мог  не на  Ядвиге    жениться,а  на  дочери Донского.Насколько  знаю , православные  князья   в Литве  не  получили  московской военной помощи.


Ягайло много на ком женился, и законно и так, НО неужели бы думаете, что какой нибудь Семиградский боярин в виде мужа Святой Ядвиги хоть ЧТО НИБУДЬ изменил в обще политике. У Литвы и Польши были ОБЩИЕ интересы и не было НЕПРИМЕРИМЫХ противоречий. ВСЕ. Тут брак болезнено ждавшего какой никакой короны Ягайло был ПРЕДРЕШЕН. Или вы хотите что бы он стал Великим Князем Московским, на меньшее он не согласен был. И слава богу что этим православным князьям не помогали, ВОЯКИ они были неплохие, а вот князья не везучие. Ох уж этот Швыдригайло.


А вообще с этими мысляими не тут надо беседовать. На vif2ne.ru надо итти. Там набегут все на любой вкус можете подобрать, сторонника и протвиника  От "кочевников" до "гордых литвинов".

---А я не претендую на лавры великого полководца, да еще святого  

А он то же не претендовал. Его чай не при жизни канонизировали. Более того даже ВЕЛИКИМ полководцем не при жизни назвали. Такие дела.

[Felis]

"У Литвы и Польши были ОБЩИЕ интересы и не было НЕПРИМЕРИМЫХ противоречий."---до   Грюнвальда.Не  очень-то  Витовт  слияния  жаждал--он   поляков  использовать  хотел.В Вильне прим. половина   населения - православные,во  всей  Литве-не   менее 6/7,общественный  строй  и   нравы  непохожи   на  польские были.Литву  мы  проиграли  тогда,по   меньшей  мере---граничные  княжества,и   то, что  поляки  взяли  почти  даром, отыгрывали пять  веков  великой  кровью,и  до  конца  не  получилось--уже   переделали.
"Смоленск - жертва в шахматной партии"--пружина  народной  воли   ослабла,здесь  же  и  причина  долгой  смуты.
"Ну мало ли чего МЫСЛИЛОСЬ в традиции. Политик не традицией оперирует"---"идеи ,овладевшие  массами, становятся  материальной  силой"----традиция  -то   удержала  и  до  сих  пор  ещё  держит.
"Но погибая мешал всем своим соседям."--да  когда  как, с  псковичами  конфликты  единичные  были"и это СВОИ "--как  везде  ----а  дружить,конечно,легче  через  соседа.
. "Уберите из истории Черкиза, Касыма, Якуба, Шигалея - что от Московского царства останется " --Московское  царство.нужны  они  были,да,но  Вы  ведь  знаете,за  что  были  недовольны Василием 2-м.Больше  половины  дворянства  из  них---перебор,и   этимология  слова "крестьянин"  говорит не о самых  лучших  последствиях этого  процесса.Влияние  на  нравы, на   отношения  между  начальником  и  подчинённым...                                                                                            ""А симпатичных монархов вообще ждет судьба печальная"---Мономах,Даниил  Галицкий,Екатерина Великая--обратные  примеры.

[FVL]

В корене нелогично


---Не  очень-то  Витовт  слияния  жаждал--он   поляков  использовать  хотел.В Вильне прим. половина   населения - православные,во  всей  Литве-не   менее 6/7,общественный  строй  и   нравы  непохожи   на  польские были.Литву  мы  проиграли  тогда,по   меньшей  мере---граничные  княжества,и   то, что  поляки  взяли  почти  даром, отыгрывали пять  веков  великой  кровью,и  до  конца  не  получилось--уже   переделали.


А от Витовта уже мало чего зависело в этом вопросе. "Бояре" Литвоксие плодов "ЦЫВЫЛЫЗАЦИИ" хотели, Трокайцы "магдебургию" просили,  если бы Витовт пошел поперек этого потока - СМЕЛИ бы нафиг.  И не даром было взято, см ту же историю Смоленска и главное НЕ БЫЛО сил удерживать. ЧЕМ? КЕМ?. ОКУДА взять ресурсы и людей. Трагическая незватка Московского царства - НЕХВАТКА именно людей. Не талантов даже а просто податного населения.

---пружина  народной  воли   ослабла,здесь  же  и  причина  долгой  смуты.


Убейте не вижу ослабления пружины, голая стратегия. Смута шемякина то же не от ослабления произошла, скорее болезнь роста. Отсюда, от болезни роста и духовные борения великие, 15век в этом отношении век решающий.


---да  когда  как, с  псковичами  конфликты  единичные  были"и это СВОИ "--как  везде  ----а  дружить,конечно,легче  через  соседа.


Да причем тут Псков, я про Каму, про Вятку, про осатки Перми великой, про НИЗ волжский. Новгород вместо РАЗВИТИЯ торговли аки викинги на рэкет перешел. ВОТ где эта "демократия" был ВРАГОМ Москве.  Когда она Анфала давила на Вятке, когда Булгар зорила. А кто то еще восторгается ушкуйниками :-) Москва "инородцев" привечала, Новогород сначала торговал а потом начал грабить.


---Вы  ведь  знаете,за  что  были  недовольны Василием 2-м.Больше  половины  дворянства  из  них---перебор,и   этимология  слова "крестьянин"  говорит не о самых  лучших  последствиях этого  процесса.Влияние  на  нравы, на   отношения  между  начальником  и  подчинённым...                                            

А что толку с такого "перелетного"  дворянства. Правильно что его задвинули, была бы тогда Аритократическая олигарсхия с Шемякичами во главе. Афины блин :-) взлет духа и персидский наместник :-) На "новом" дворянстве и смуту без больших последсвий преодолели (сравнительно со второй Смутой, 1600-х годв) и ЦАРСТВО Ивану 3му дали.  А с этими удельными бывшими - раве что Киевскую русь по второму разу сооружать.

Мономах,Даниил  Галицкий,Екатерина Великая--обратные  примеры.

Ну здравствуйте :-) У Даниила Галицкого прямо таки судьба непечальная , все прямо замыслы сбывались , ни перед кем над веревочкой прыгать не пришлось :-) Никто его не "килал" на Римском базаре :-)

А Мономах казался свои опонентам симпатичным, прямо портреты его везде висели :-)

А уж Екатерина то просто вызывала приступы дикого восторга в лицах например  братьев Паниных. Селима третьего, Косцюшки с Огинсикм. А уж Иосиф 2й таки рыдал в подушку с ее портетиком в руках :-)


НЕТ это не СИМПАТИЧНЫЕ люди, это СИЛЬНЫЕ люди. А СИЛА не вызывает симпатий, она в лучшем случае их завоевывает :-)

[Felis]

"Витовта уже мало чего зависело в этом вопросе. "Бояре" Литвоксие плодов "ЦЫВЫЛЫЗАЦИИ" хотели, Трокайцы "магдебургию" просили,  если бы Витовт пошел поперек этого потока - СМЕЛИ бы нафиг"--ему  было  между  какими  силами  лавировать.ОН  И  ЛАВИРОВАЛ---не  одни "бояре"---были  и  многочисленные  непримиримые  язычники,были  и  составлявшие  большинство  населения  Великого  княжества  православные,и  не  умри  он--королём  бы  короновался,к  тому  дело  шло.Могла  быть  московско-литовская  уния,могла  и  на  части  Литва  разорваться."Новогород сначала торговал а потом начал грабить." --не  Новгород, а  новгородская  вольница
,её  и  сами  рады  были  избыть---а  Двина,с точки  зрения  Новгорода---мятежники.По  Вашей  аналогии---как  у  бондов  с  викингами.                   "Булгар зорила"--и  Андрей  ,предтеча  самодержцев,зорил,и Всеволод,и  Булгар--татары  в набеги  и  грабежи  на Русь  ходили, а  между  делом  торговали.Дело  князей   было---новгородцев  не  пускать, видно.нередко находили  взаимопонимание."причем тут Псков"--ближайший  сосед  и союзник,и  в  то  же  время--лоялен Москве                                                                                                            ."про остатки Перми великой"---ничего  конкретного,по правде,не  слышаЛ,не  скинете  ли  ссылок?                                                                                                           "А с этими удельными бывшими" -так  своих  служилых  потеснили"НЕХВАТКА именно людей...а просто податного населения"---а  в  той  смуте  всё-таки  церковь  решала  и  решила  дело. "Смута шемякина то же не от ослабления произошла, скорее болезнь роста"---на  Смоленск и  вмешательство в литовские  дела сил  и  людей  нет,на  три десятилетия  внутренних  войн и закономерно  последовавших  татарских  набегов и разорений  были---а  Польша ,кстати, начала   пособлять  Литве  только  с 16  века.
Мономах,Даниил,Екатерина--пример  сильных  и  симпатичных,притягательных  людей.Мономах  сплотил  князей ,,организовав  совместные  походы  против  степных  хищников,преодолел корыстное нежелание  защитить  землю ,напомнив об участи  смерда,нашёл слова,дошедшие  до  сердца  Олега,виновника  смерти   своего  крестника,
 был  призван  Киевом  на  великий  стол и  оставил  по  себе  такую  память, что  и  спустя  сорок  лет  киевляне  отказали  в  военной  помощи  любимому  князю только  потому,что  его  противник,хоть нежеланный   ,был  сыном  Мономаха.("А  НА  ОЛЬГОВИЧЕЙ---ХОТЬ  И   С  ДЕТЬМИ"),наконец, оставил  прекрасное "поучение"--и   остался  в   народной памяти идеалом  князя  и  правителя."У Даниила Галицкого прямо таки судьба непечальная"-- ну,повеселей ,чем  у  подавляющего  большинства современных  ему русских  князей..Восстановил распавшуюся  по  гибели  его  знаменитого  отца  Червонную  Русь,     оказал  открытое  и   небезуспешное  сопротивление  татарам,и  меньше   всех  унижался  перед  Батыем, и  отбил нападения  с  Запада, и  сам  ходил до  Австрии---а  причины  успехов  и  в личной притягательности  --о  ком  сказали ещё, что  "народ  устремился  к   своему  князю,как  пчёлы  к  матке",и  истинно  братских  отношениях  с Васильком,было  на  кого  оставить  княжество--и   сравните что у  Александра Невского  с  Андреем.                                                                                                        "А уж Екатерина" ---вот  кому  всё  удавалось--"все прямо замыслы сбывались "---две  величайшие  внешнеполитические  задачи разрешила,и сколько  стараний она приложила,чтоб   завоевать  сердца  подданых, и даже её ненавистники  служили возглавляемому  ей  государству-те  же Панины,Воронцовы--никак  их  не  преследовали ,а   если  кто-то  становился  лишним, то  не  терял  должность  и  оклад,а  его  дела  тихо  переезжали  к  новому  деятелю.Показательна  казнь  Пугачёва--вместо  четвертования  палач"ошибся"и  отрубил  голову.Даже  змею Лагарпа за  тяжелейшее  государственное  преступление  наказали  быстрым  выездом  из   России.Немилость и  выражалась  в  отстранении  от  дел.Общее  отношение  современников к  своей  царице  выражено  Державиным   в  Громе Победы.А  вот  из  Багрова-внука:"  идущий  по   улице  народ   плакал.*......*мать  объяснила  мне,что  государыня  катерина Алексеевна  была  умная  и  добрая,царствовала  долго,старалась,чтоб  всем  было  хорошо  жить, чтоб  все  учились,что  она  умела  выбирать  хороших  людей, храбрых  генералов, и  что  в  её царствование  соседи  нас  не  обижали, и  что  наши  солдаты  при  ней  побеждали  всех  и  прославились."Разумение  матери Серёжи  Аксакова ,увы,оказалось  непосильно  для  образованщины--она  до  сих  пор  с  упоением  пересказывает  все  гадости, состряпанные  дипломатически побитой   Европой."приступы дикого восторга в лицах например  братьев Паниных. Селима третьего, Косцюшки с Огинсикм."  ну   как  Лукашенко  у  демшизы.Кстати, знакомые  поляки,попросившие  меня  показать   им  место  заключения  национального  героя, были   поражены действительными условиями   его  содержания.

[FVL]

---ОН  И  ЛАВИРОВАЛ---не  одни "бояре"---были  и  многочисленные  непримиримые  язычники,были  и  составлявшие  большинство  населения  Великого  княжества  православные,и  не  умри  он--королём  бы  короновался,к  тому  дело  шло.Могла  быть  московско-литовская  уния,могла  и  на  части  Литва  разорваться

Могла быть, но скорее всего могла и не быть. Ибо если неслучилось мала веростность того что ХОТЕЛИ что бы случиться. Насчет умри не умри, кто же строит планы на жизни конкретного человека. Системы не оставил вот и пошла после его смерти в Литве замятня. А главное не разваливаются государства на ПОДЬЕМЕ, а Литва тогда испытывла ПОДЬЕМ, да такими темпами что надорвались. Прямо таки Афины после Греко-персидких войн. Слишком много противореяий надо было сгладить что бы СДЕЛАТЬ унию с москвой, с ПОЛЬШЕЙ меньше как не странно. ТУТ именно даже православие Литвы мешало. Ибо вставал вопрос о взаимной подчиненности. Католики поляки ГОТОВЫ были пока на компромисы, а вот ПРАВОСЛАВНАЯ Литва и ПРАВОСЛАВНАЯ Москва на компромисы идти не могли. см аналогию - Испания - Португалия.

---Литва  разорваться."Новогород сначала торговал а потом начал грабить." --не  Новгород, а  новгородская  вольница


НОВГОРОДСКАЯ вольница в тот момент НЕОТДЕЛИМА от ГОСПОДЫ, а ГОСПОДА  это и есть Новогород тогда. И никак иначе. Венеция и ее сенат в общем.


---в набеги  и  грабежи  на Русь  ходили, а  между  делом  торговали.Дело  князей   было---новгородцев  не  пускать, видно.нередко находили  взаимопонимание."

Не можно их не пускать. На карту смотрите. А войска содержать сил нету.


---    ."про остатки Перми великой"---ничего  конкретного,по правде,не  слышаЛ,не  скинете  ли  ссылок?

Это те остакти которых Стефан крестил. см хоть его агиографию

---на  Смоленск и  вмешательство в литовские  дела сил  и  людей  нет,на  три десятилетия  внутренних  войн и закономерно  последовавших  татарских  набегов

В 1916 не хватило сил ПРОБИТЬ Ковельский тупик, после успеха под Луцком, отчего Брусиловский прорыв выродился в плохой верден, ИМЕННО так в 1917 НЕ ХВАТИЛО людей на июньское наступление, впервые таки скоординированное с союзниками, но ХВАТИЛО на 4 с лишним года гражданской войны. ТОТ ЖЕ САМЫЙ случай. Для внешней войны - НУЖНА организованная сила, ее мало, для СМУТЫ попервой хватает и анархии.

---а  Польша ,кстати, начала   пособлять  Литве  только  с 16  века

Да что вы? а к Ворскле кто ходил :-))))

---Восстановил распавшуюся  по  гибели  его  знаменитого  отца  Червонную  Русь,

Угу востановил, заложи первопричину ее же и упадка.


---оказал  открытое  и   небезуспешное  сопротивление  татарам,

Легенда

---  меньше   всех  унижался  перед  Батыем,


Легенда

---и  отбил нападения  с  Запада, и  сам  ходил до  Австрии

Успешность такая же как у итальснкого похода Суворова. ДА армейский УСПЕХ, и крах ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства.

---"А уж Екатерина" ---вот  кому  всё  удавалось--"все прямо замыслы сбывались "---две  величайшие  внешнеполитические  задачи разрешила,и сколько  стараний она приложила,чтоб   завоевать  сердца  подданых

Увы не все так просто. Греческий прожект ПРОВАЛИЛСЯ. Вооруженный нейтралитет ПРОВАЛИЛСЯ, Престолонаследие желаемое ОБЕСПЕЧИТЬ не СМОГЛА. С сердцами то же по всякому получалось. Хороший правитель, отличный но не в одну краску - сусальное золото. Однокрасочных у нас мало было. Почитай не было

[Lexander]

В одну краску людей вообще не бывает. Иначе это были бы не люди, а боги, демоны или еще каки-нибудь литературные персонажи.
Вот оклемаюсь маленько, займусь, таки, раскрашиванием товарища Д. в полоску...

[Felis]

Lexander ,для  Вас  цитирую  ведущего  специалиста  по  русскому  средневековью,многознающего  и  лукавого  Скрынникова:
"Героем  первой  схватки  был  не Пересвет , а  великий  князь  Дмитрий  Иванович ,выехавший  навстречу  татарам  во  главе  сторожевого  войска.Что  могло  побудить  главнокомандующего  русским  войском  к  такому  безрассудному  риску ?Известно , что  при  виде  надвигающихся  ордынских  полчищ  бояре  настойчиво  советовали  Дмитрию  поскорее  покинуть  передовую  линию.Двадцатидевятилетний  князь  отверг  их  совет.Замечание ,мимоходом оброненное  новгородским  летописцем,вполне  объясняет  его  поведение.Когда  Мамаевы  полчища  облегли  поле  и  стали  надвигаться  на  русские  полки  подобно  грозовой  туче , многих  новобранцев  охватили  неуверенность  и  страх , а  некоторые  из  них  стали  пятиться и  "на  беги  обратяшеся".Тогда  Дмитрий  Иванович  и  возглавил  атаку.утьё  полководца  подсказало  ему , что  исход  битвы  будет  зависеть  от  того , удастся  ли  ему  воодушевить  дрогнувших  "небывальцев" и  одновременно  сбить  наступательный  порыв  врага.
Обычно  татары  высылали  вперёд   легковооружённых  конных  лучников, осыпавших  неприятельский  строй  тучей  стрел.Князь  Дмитрий  атаковал  лучников  во  главе  отряда  отборной  конницы, закованной  в  броню.Бой  был  кровопролитным.Когда  князь  выбрался  из  сечи , на  его  шлеме  и  доспехах  виднелось  множество  вмятин.Дружина  надёжно  прикрыла  князя(зарубленный  византиец-телохранитель  Цимисхия, рвавшийся  к   бившемуся  в  первом  ряду Святославу-F.) ,но  многие  воины  заплатили  за  это своей  головой.
........(здесь  Скрынников ,вопреки   традиции, отрицает  обмен  доспехами  с  Бренком  )
Наиболее  достоверные   и  ранние  источники  сообщают .что  Дмитрий  Иванович счастливо  уцелел после  первой  схватки  и  до  конца  битвы  оставался  в  большом  полку, руководя  сражением"
Предлагаю  Вам  принять  версию  Скрынникова  как, так  сказать, "официальную".

[Lexander]

Две официальных версии быть не может. Так что, принимаю этот интересный отрывок (кстати, к длинной цитате можно бы и ссылку на книжку добавить) как еще один аргумент за то что достоверных сведений о Великом и Ужасном Димане мы не имеем.

Скрынников, кстати, явно хочет нарисовать Д. нормальным полководцем --  нормальням в том понимании, о котором я талдычу в нынешнем флейме: полководец разумный; полководец, руководящий  боем.  Так что это скорее аргумент против ваших с Федором рассуждений в пользу участия  Д. в мясорубке и обмена (обмана) доспехами...

Так что записываю себе маленький плюсик; я хоть и не ведущий спец, но ход мыслей вполне />

[Felis]

Исправляюсь--Крест  и   корона,стр.90.Я  Скрынникову , честно  говоря, не  доверяю  ...с пониманием высочайшего уровня его  знаний.
А  зачем  Вы это вот  пишете--"Великом и Ужасном Димане", "обмана"---для  оживления беседы ?оставьте  алексам к.

(Edited by Felis at 4:38 pm on July 16, 2003)

[Roman]

ГУГК - Главное управление геодезии и картографии.

Это репер, отмечает на местности соответствующую пронумерованную точку на карте (с точно измеренными координатами).

S.Y. Roman

[Lexander]

Эх, Роман опередил...
/>

[Sergey Kozlov]

Одна моя знакомая называет эту штуку "маркой".
Чтобы стало понятным, для чего это уточнение, скажу, что имеет она офицерское звание, рисует на картах соответствующие точки и преподаёт картографию.

[FVL]

небольшая добавка, это не просто репер это советский ПОСЛЕВОЕННЫЙ репер.