Сообщений в теме: 28

[Andrew Gri]

Уважаемые коллеги! Ваш труд по тестированию объёктивов не имеет себе равных по стремлению оценить все имеющиеся в наличии объёктивы и показать общественности истинное их, так сказать, лицо. Этот важный труд позволит ещё сильней сплотить ряды одноклубников и стойко отражать нападки недружественных бумаго- и интернетомарателей от фотографии.
А теперь серьёзно.
Предлагаю экспертам облегчение их жизни. В богатом на разные тесты интернете водится много мест, где уже выставлены описания и результаты тестов многих объективов.
1. Предлагаю заинтересованным лицам найти эти места распечатать полезную часть и собраться для обсуждения и сравнения данных из разных источников. Таким образом можно выяснить какие объективы более резкие какие менее. Методом голосования создать балльную систему и оценить в баллах каждый объектив на диафрагме 8 и на плностью открытой. Сообщить об этом в конференции и закрыть тему резкости.
2. Далее самое интересное. Провести тестирование объективов на "художественность" "боке". Создать голосованием шкалу оценок для этого параметра и по уже полученным и новым отснятым материалам расставить объективы по местам. Ознакомить общественность и закрыть эту тему.
3. Договориться и провести тестирование объективов на "бликоустойчивость". Это важно для каждого снимающего. Опять же создать шкалу оценок и расставить по местам.

Совершенно честно, желая облегчить работу и увеличить удовольствие от встреч, я писал все эти сроки. Я предполагаю, что провести качесвенные инструментальные исследования довольно затруднительно и гораздо проще сравнить данные из разных источников. Результаты экспертных оценок будут не далеки от реальности и позволят широким массам опереться на них. Тем более, что подобных сравнений разных источников я нигде не видел.
Извините, если что ...

[Pavel Lachaew]

Позволю себе не согласиться с Вашим весьма категоричным подходом к тестированию, /> при полном уважении к тестерам, и при стремлении влиться в их ряды/>

Суть в том, что каждому нужно свое. Лучшего не бывает. Кому-резкость. Кому-боке, причем не каждый даже способен объяснить, что ему надо! Кому-цена />.

Главная польза нашего тестирования состоит в том, что есть возможность расширить свой кругозор, так сказать. Поиметь представление, что-ли. Пошшупать, поглядеть, почмокать, помычать, почесать репу...

Ну, и самое главное, попить пива!

Это все, конечно, мое имхо.
Вот здесь, кстати, есть кое-что:
http://gemma.geo.uai...sa/lensgal.html
И просмотр всего этого как раз и приводит к мысли, что надо пошшупать и сравнить со своим, подумать и побеседовать с людьми.

С уважением, Павел

[Andrew Gri]

Я написал как поступил бы сам, если бы передо мной стояла бы такая задача. Только подобных мест я нарыл бы меньше, потомучто я один и оценивал бы всё остальное, кроме резкости, опять же я один.
В коолективном исследовании есть большой плюс в том, что физически работы может быть выполнено больше и оценка будет точнее.

Далее -- каждому своё. Практическая польза при выборе объектива для конкретного читателя форума видится мне в следующем -- водя пальцем по составленной таблице баллов резкости, боке и просветления (с комментариями уважаемой комиссии) и заглядывая в прайс-листы, человек сможет выбрать компромисс без утомительного лазания в интернете и собирания по крохам знаний. Вот какой должна быть светлая цель всего исследования! Никто не мешает экспертам написать, к примеру: "При хорошем оптическом качестве есть недочёты в механической части". Или наоборот. Главное согласованное мнение группы людей, хотя и особые мнения можно тоже написать.
Основных идей в моём послании три:
1.Не переделывать уже сделанные кем-то измерения, а лишь сопоставить результаты.
2. Сосредоточить усилия на доступной и наглядной части изысканий.
3. Посвятить больше времени общению, расширению кругозора и пиву. :-) То есть "Главной Пользе" о которой, Вы Павел, замечательно пишите.

[ppm]

Совершенно согласен с Andrew Gri.
На том же сайте, где  будут размещены фотки можно накатать статейку с неким резюме. Это будет огромной пользой для многих.

[Pavel Lachaew]

В принципе, для любителей "не пить пива", или не имеющих такой возможности, было бы неплохо придумать возможность добавления комментариев пользователей на каждый объектив. Сугубо субъективных комментариев.

Ну не нравятся мне столбики цифр.... />

[Hobbymaker]

Мне что-то тоже цифирьки не по душе. И балльные системы мне не очень нравятся. Получается как-бы претензия на объективность. А копнешь поглубже - субъектив чистого разлива.

1. Гораздо лучше смотреть на картинку и коммент. Типа: "на коротком конце-то дисторсия ого-го" (и иллюстация) или "смотрите как ветки двоятся на такой-то дыре (иллюстрация), а мой-то Цейсс такого никогда себе не позволял (еще иллюстрация)". То есть я за идею "мысль + ее иллюстрация".

Это я к тому, что смотрящий вполне может с комментарием и не согласится. Например, подумать "да не такая уж тут сильная бочка за эти-то деньги" или что-то подобное.

2. Закрывать вопросы вообще не получится. Вопросы можно только открывать или поднимать. /> Не надо стремиться делать выводы за человека. Надо дать ему инфу, а уж выводы он сделает сам. И ничего страшного нет в том, что выводы у всех будут разные. Это жизнь.

3. Конечно, мысли без иллюстраций тоже важны и интересны. Но опять-таки, если они не претендуют на истину в конечной инстанции. А как с частным мненим, с ними ознакомиться весьма интересно.

Такое вот субъективное имхо.

[FVL]

О тестировании. Согласен с теми кто говорит что "цыфирьки" это ерунда. Любимая мною классическая оптика 30-х проигрывает по "циферькам" многим современным "палстмасскам" но вот ВПЕЧАТЛЕНИЕ от снимка. Так что результаты тестирования надо делать так = Объектив, краткое описание и оценка контруктива, ТРИ пробных снимка (полностью открытая дырка, оптимальная дырка и минимальная дырка) в воспроизводимых условиях (при наличии некоего Этелонного снимка - те например при ВСЕХ тестированиях снимать тестовый объект для начала эталоном скажем 1,7/50 - что бы в разные погодные условия иметь сравнимые результаты тестов. И пусть результаты работы будут лучше или хуже эталона.
К снимкам минимум комментариев = каждый выбирает для себя. А цифирьки они и в интернете найдут причем РАЗНЫЕ :-)))))

[Andrew Gri]

Хм!?! Интересные умонастроения я прочитал!
Спасибо за отклики. Я всего лишь пытался натолкнуть активных одноклубников на мысль о практическом использовании полученных результатов. Извините если неловко получилось.

Я всегда думал, что если ставить перед собой задачу, то нужно заранее предполагать способ употребления самого решения этой задачи. Если такое решение никому не нужно или непрактично, для чего, простите, ставить задачу и трудиться решать её. Лучше отдохнуть.
К чему это я? Как мне усматривается в коллегах нет единогласия какую именно задачу решает благородное собрание и каким именно методом.

Если результатом будет набор плохо разборчивых картинок с разношёрстными комментариями, то это врядли будет ответом на немой вопрос фотолюбителя, что более сносно для этого занятия. Или, намного ли хуже то чем я снимаю, чем образцы уверенного качества за 500 и более американских долларов. Во многих журналах печатают разные тесты и я много раз обнаруживал расхождение между тем что пишут и своими ощущениями от приведённых фотографий. Это при хорошей полиграфии.
Если и тестировать объективы, то только в студии, в одних и тех же условиях. У кого нибудь есть под рукой студия и масса свободного времени? Масса потому, что нужны толковые исследования и повторимые результаты, а не мятая газета в заходящих лучах солнца! Извините за резкость, никого не хочу обидеть.

Hobbymaker
Мне что-то тоже цифирьки не по душе. И балльные системы мне не очень нравятся. Получается как-бы претензия на объективность. А копнешь поглубже - субъектив чистого разлива.

Между прочим таким способом оценивается звучание музыкальных инструментов и качество звукового тракта (акустических систем). Метод экспертных оценок не самый плохой метод познания непознанного.

FVL
Любимая мною классическая оптика 30-х проигрывает по "циферькам" многим современным "палстмасскам" но вот ВПЕЧАТЛЕНИЕ от снимка.

Это другая категория, на мой взгляд. Я высказываю свои мысли только об объективах средней и низкой ценовой категорий и применяемых для малоформатных аппаратов с затвором в фокальной плоскости.

FVL
А цифирьки они и в интернете найдут причем РАЗНЫЕ :-)))))

Конечно разные! Ведь каждый исследователь изучал объективы в отличных дрг от друга условиях в разных системах оценки. Искать в интернете такие результаты, сопоставлять их, приводить в одну систему это большой исследовательский труд! Его проще и много интересней делать сообща.  И так же проще делать сообща исследования не требующие измерения.


Мне думется, что задача в общем случае решается организационными, техническими и финансовыми средствами. Прикиньте сколько Вы можете позволить себе затратить в каждом из этих измерений.

[Hobbymaker]

Да, в общем-то, никто не против предложенного подхода. Как одной из возможностей. Речь шла лишь о том, чтобы не вводить неискушенного читателя в заблуждение квази-объективностью. А сам по себе метод интересен. Никто не спорит. Мне лично он не очень по душе, но кому-то может понравится именно он... Чем больше инфы для размышлений, тем лучше!

"Во многих журналах печатают разные тесты и я много раз обнаруживал расхождение между тем что пишут и своими ощущениями от приведённых фотографий."  - A. Gri

Та же фигня и со мной. /> Это нормально. Скажу более, всегда найдется человек, который будет не согласен с  результами предлагаемого Вами теста. И это тоже будет нормально. Я бы даже усилил. Теорема: При любом сколь угодно высоком уровне экспертов и при любых сколь угодно продвинутых методике-оборудорвании, всегда найдется по крайней мере один не согласный с результатами человек. Ибо конечный результат - не циферька, а эмоциональная оценка субъекта.

"Между прочим таким способом оценивается звучание музыкальных инструментов и качество звукового тракта (акустических систем). Метод экспертных оценок не самый плохой метод познания непознанного." - A. Gri

Да, это так. Метод же хоть и не самый плохой, но и не самый лучший. Особенно для познания непознанного. Но для субъективной оценки более-менее познанного вполне пригоден. Главное опять-таки не напирать на его объективность. То есть надо говорить не "это хорошо", а "эксперты пришли к выводу, что это хорошо". Отдельный же человек вполне может придти к заключению, идущему в разрез с мнением экспертов, и никто не праве упрекнуть его в том, что он объективно не прав.

Мне думается так. Субъективно, конечно.

[Andrew Gri]

Может быть обратиться к модераторам с предложением создать отдельный форум по объективам, где каждый сможет написать о личных впечатлениях, о любимых и нелюбимых объективах? Тогда выбирающий человек сможет сам интегрировать мнения прямых пользователей.

[Overbit]

Модераторы не против /> Вообще-то мы уже говорили, что тесты будем консолидировать, при желании почтенной публики конечно. А к зиме ближе перенести их можно на страницы журнала. Лично я пока нечетко представляю как оформить тесты в форуме. Если не перемещать снимки на наш сайт, то легче просто собрать ссылки на топики касающиеся тестов. В форуме по администрированию сайта Lexander начал собирать ссылки на наиболее интересные топики (за что ему большое спасибо), можно пока добавить туда ссылки и по тестам.

[kee]

Поддерживаю уважаемого Hobbymaker-а, - цифирьки-цифирьками - а услышать субъективное мнение мне гораздо интересней. Тем более , что в субъективном можно получить поведение линзы в разных условиях, пусть субъективное - но оно же и поучительней.

[Lexander]

Предпложение:
"Если результатом будет набор плохо разборчивых картинок..."
Нет!!! Результатом был хороший вечер, хорошее общение хороших людей. Даже небольшое цунами, пытавшееся залить хорошую оптику не смогло этого попоганить.
А тест -- больше повод. В прошлый раз MPG был энтузиастом тестирования полтинников, а сегодня -- емку уже как-то не очень и хотелось  фокусировать стеклышки и давить кнопицу не камере. Как-то интереснее поговорить, фотографии поглядеть...
Нет, конечно, фотографии будут отсканированы, выложены в сеть, может обсудим, но главное впечатление -- не от теста, как такового, а от общения.
"Субъективное" разглядывание фотографий сильно популярнее "систематических тестов". Это жизнь.

[Canon Shooter]

Попить пивка и отдохнуть это одно, более-менее серьезный сравнительный тест оптики это несколько другое.

Есть одна очень серьезная причина по которой серьезные тестеры используют нормальную миру -- повторяемость. По снимкам миры можно реально сравнить два объектива пусть даже и по одному-двум параметрам. Снимок модели на фоне леса практически невозможно повторить в другом месте и/или в другое время.

Можно говорить сколько угодно о рисунке или о полумифическом боке, но если нет резкости/контраста, то никакой рисунок не поможет (ну, кроме совсем специфических целей). Лично я не вижу никакого смысла задумываться о форме бликов на заднем плане, если скажем на переднем плане не видно ресниц (реальный пример из жизни -- EF 24-85).

Что касаемо "экспертных оценок," то они мало чего стоят. Пример: Канон EF 24мм f/2.8 неплох оптически, но имеет настолько дерьмовый конструктив, что я в перчатках прикасаться к нему брезгую. Эксперты же могут не задумываться о подобных мелочах которые "на максимальную скорость не влияют." Как в такой ситуации быть ?

[Hobbymaker]

Странная штука -- жизнь, все-таки. У инструментальных тестов повторяемость высока -- но их никто никогда не повторяет.  Съемка девушки на фоне веток слабо повторяема -- но все с завидным упорством повторяют и повторяют съемку этого сюжета. /> /> />

Да и зачем грамотный инструментальный тест для того, чтобы понять, будут ресницы резкими или нет.
Вполне можно обойтись разглядыванием все той же фоты. Да, да, с девушкой на фоне веток. />

[Andrew Gri]

Если уважаемые модераторы сделают специальный раздел, то туда можно будет складывать и личные впечатления, и ссылки на тесты, и выводы комиссии с картинками, и всё чем одноклубники посчитают нужным поделиться про объективы. Тогда внимательный читатель сам сможет сделать нужные выводы.

[VladK]

"Канон EF 24мм f/2.8 неплох оптически, но имеет настолько дерьмовый конструктив, что я в перчатках прикасаться к нему брезгую"

Ну вот, я только вчера позавидовал пользователям этого брэнда, что они имеют выбор на фокусе 24, а самый авторитетный пользователь Канон на этом форуме сразу меня успокоил. />

[Jar]

А мне проведенного тестирования 50-ков хватило, чтобы сделать для себя некоторые выводы и поставить на тестировании жирную точку.
Во-первых я понял, что никакого качественного прорыва в оптике за последние э... э... сорок лет не произошло. Все, что где-то пишется про новые способы просветления, компьютерные методики расчета кривизны и т.п. - не более чем рекламные уловки (на которые, собснно, я и поддался, кинувшись тестировать). Правильная линза n-летней давности до сих пор остается правильной. Главное, чтобы она соответствовала эстетическим потребностям снимающего и не несла на себе информацию о сорте съеденного им пирожного.
Во-вторых мне почему-то расхотелось покупать пятерку Пентакса. Возможно - из-за нагло-неправильной отработки экспозиции участвовавшей в тесте камерой (даже не постеснявшейся четырех фотоасов, толпившихся возле нее). Следующей моей покупкой будет только четверка. От Зоркого />

[VladK]

Ярослав, шикарное резюме!!! />

[Ph-A]

Мне тоже понравился вывод уважаемого Ярослава. Я с самого начала говорил, что тесты меня не интересует. А тусовка это круто. Поэтому у пятерки было не четыре асса, а только три с половиной. />Половина фотографа в лице меня, на первой тусовке больше была занят своей ногой. А на второй эгоистической пробой 85 софта и Сигмы 14 а после этого хождением по лестнице верх и вниз. /> Бедная моя нога. />
Ярослав, а снимки до конца на страничке будете докладывать, или уже лениво?

[Ph-A]

Спасибо. /> Только бы жена не увидела, это сообщения, а то убъет. /> А если серьезно, то общение с человеком интереснее чем тесты железок. />

[Andrew Gri]

Ну вот, опять! Всё сводится к тому, что "группа товарищей" обогатилась знаниями, а остальные будут разбираться как всегда сами.

[Jar]

to Andrew Gri:
На счет знаний - не знаю />, а вот результаты второй тестовой съемки я вскоре выложу, их смогут посмотреть все.

to Philipp:
Я в некотором замешательстве и раздумываю, стОит ли выкладывать оставшиеся снимки по первому тесту. Судя по тому, что никто не высказал ни одного мнения по поводу уже выложенного, информация оказалась или неинтересной или малопонятной. Возможно, это обусловлено низким качеством и невнятностью результирующих картинок. Может надо было увеличить масштаб... или уменьшить... или взять другой фрагмент? В общем - я не знаю. Вам всем со стороны виднее. Скажите же хоть что-нибудь? />

[VladK]

Тесты в любом случае полезны. Даже для того, чтобы прийти к "свежему" выводу, что снимает не фотоаппарат и даже, как оказывается, не оптика. Я вот проявил первые пару пленок где имеются кадры с моего нового 50/1,7 вперемешку с 28-70/4 и... восхищен работой, в т.ч. резкостью этого зума. Снимались пейзаж и жанр, дырка закручивалась на 8. Боюсь. что теперь начну лениться накручивать полтинник кроме тех ситуаций, где нужна светосила.

[Ph-A]

to Jar:
Если не лениво, то выложите как есть. В таком же формате. А сказать? Я скажу немного позже, когда будет все выложенно и у меня сформируется мнение. />

[Yuvich]

Привет Всем!

Я тоже так думаю, что Народ (и я в том числе) все-таки ждет всех снимков, что бы охватить все одним взглядом и не делать выводы из неполной картины.

[MPG]

To VladK:
"Я вот проявил первые пару пленок где имеются кадры с моего нового 50/1,7 вперемешку с 28-70/4 и... восхищен работой, в т.ч. резкостью этого зума. Снимались пейзаж и жанр, дырка закручивалась на 8."
Мой опыт говорит об обратном. Снимая один и тот же сюжет полтинником и 28-70, на дырках 5.6 и 8, разница в резкости и в общем ощущении от снимков получилась весьма существенная, на 20*30 это очень заметно. После этого, собственно, я и купил себе полтинник (тестировал не со своим). Хотя 28-70 - очень неплохой объектив />

To Jar:
"Во-первых я понял, что никакого качественного прорыва в оптике за последние э... э... сорок лет не произошло. Все, что где-то пишется про новые способы просветления, компьютерные методики расчета кривизны и т.п. - не более чем рекламные уловки (на которые, собснно, я и поддался, кинувшись тестировать)."

Ярослав, тестировали мы полтинники - объективы, в оптических схемах которых за последние как минимум 50 лет мало что изменялось. Поэтому результаты неудивительны. Что касается просветления - нет сомнений, что у Пентакса (да и всех остальных фирм-производителей) оно явно лучше, чем у советской оптики - по степени засветки кадра от контрового света. Что касается компьютерных технологий расчета и т.п. - все это действительно есть, но в гораздо большей степени относится к зумам. Посмотри, например, сколько линз в каком-нибудь 20-35/2.8 - штук 15-17, не меньше. Такие объективы явно нельзя было рассчитать вручную. Вообще, чтобы оценивать качество оптики, это нужно печатать 20*30, а не судить по открыткам 10*15. Тогда все встанет на свои места.
"Во-вторых мне почему-то расхотелось покупать пятерку Пентакса. Возможно - из-за нагло-неправильной отработки экспозиции участвовавшей в тесте камерой"
Любая камера в точности также бы отработала экспозицию с резьбовой оптикой при съемке против солнца - с недодержкой в 2-3 ступени, пятерка тут совершенно не причем.

[VladK]

То MPG
Пока это, как Вы поняли, первые впечатления и от "карточек 10х15". Т.е. я не разочарован полтинником, но просто пока не увидел его "характера"

[Jar]

to MPG:
А у меня, между прочим, смайлик стоял! />