Сообщений в теме: 31

[Sealek]

На советскую оптику легко доступны цифры разрешения по центру/с краю или, реже, на 10, 20мм удаления от центра. Как относиться к этим цифрам? Как к минимальным гарантированным? Или тут что-то другое? Как понимать информацию о большом разбросе характеристик? Что, есть объективы с намного лучшими характеристиками, чем в паспорте?
И ещё - заводская юстировка это предел возможного, или в руках добросовестного настройщика с хорошими приборами любой объектив можно довести до совершенства?
Надеюсь, здесь есть знатоки в этой области.

[Sealek]

Der Alte (13.9.2007, 16:13) писал:

считайте, что предел. простор действий "настройщика" очень невелик

И чем он может играть? Настройка фокуса на бесконечность не интересует, это сильно просто. Интересует - подбирается ли положение каждой линзы по углу, по расстоянию между ними, по силе зажатия в корпусе?

[Mink]

Sealek (13.9.2007, 13:23) писал:

И чем он может играть? Настройка фокуса на бесконечность не интересует, это сильно просто. Интересует - подбирается ли положение каждой линзы по углу, по расстоянию между ними, по силе зажатия в корпусе?

да ничего настройщик не сделает - разве что масло с лепестков уберет и стружку вычистит меж стекол... вот если "было и вдруг исчезло" - тогда да, может помочь. в остальных случаях - косметика онли.

[Sealek]

Mink (13.9.2007, 16:29) писал:

да ничего настройщик не сделает - разве что масло с лепестков уберет и стружку вычистит меж стекол... вот если "было и вдруг исчезло" - тогда да, может помочь. в остальных случаях - косметика онли.

Может быть Вы не о том. Я имел ввиду заводского настройщика, имеющего все приборы, инструкции, и т.д, не знаю, что.

[Sealek]

Der Alte (13.9.2007, 16:56) писал:

он, по идее, имеет запас линзочек объективов на 50, из которых и комбинирует оные. а этого у вас точно нет

Я читал о каких-то установленных подгоночных кольцах, проставленных рисочках на боках линз, что означает, что есть какая-то угловая неоднородность.
Сборщик получает уже готовую сопроводительную информацию на каждую линзу или занимается творчеством? Что-то знаете об этом?

[Vladimir P]

Sealek (13.9.2007, 17:25) писал:

Сборщик получает уже готовую сопроводительную информацию на каждую линзу или занимается творчеством? Что-то знаете об этом?

Здесь всё очень сильно зависит от того, какую конкретно марку объектива мы обсуждаем. Были уникальные/мелкосерийные/опытные вещи, которые действительно доводились до ума трезвыми и квалифицированными ручками. А основной поток оптики был рассчитан на конвейерную сборку. Подробные разговоры были какое-то время назад на красногорском форуме. Вся конструкция делается такой, чтобы при известных точностях изготовления деталей сборщица сразу получала продукт, укладывающийся в требуемые паспортом значения. Никакой индивидуальной настройки просто и быть не могло для крупносерийных изделий (себестоимость сразу становится слишком высокой). Так что нестабильность характеристик - это от "проползло ОТК на пределе" до лучшего качества изделий, в которых по случайности никаких отклонений от идеальной схемы не оказалось. Правда, и "идеальная схема" не означает идеальной разрешающей способности: везде есть свои компромиссы, в расчёте тоже.

Успехов. Владимир.

[Mink]

Sealek (13.9.2007, 14:25) писал:

Я читал о каких-то установленных подгоночных кольцах, проставленных рисочках на боках линз, что означает, что есть какая-то угловая неоднородность.
Сборщик получает уже готовую сопроводительную информацию на каждую линзу или занимается творчеством? Что-то знаете об этом?

сколько ни разбирал советской оптики - ни разу не видел... Угловые рисочки и капли краски на железе - для удобства сборщиков - видел, а маркировку на линзах - неа. тем более что серийная сборка ведется по принципу - "берем линзоблок из первого ящика, шайбу из второго, вкручиваем в корпус из третьей коробочки, сверху лепим линзу из четвертой коробочки..." ну и т.д.

[Sealek]

Vladimir P (13.9.2007, 17:49) писал:

Здесь всё очень сильно зависит от того, какую конкретно марку объектива мы обсуждаем. Были уникальные/мелкосерийные/опытные вещи, которые действительно доводились до ума трезвыми и квалифицированными ручками.

Ну например Юпитер-21 массовый или не очень? Или ЗМ-5СА?

[Mink]

Sealek (13.9.2007, 15:00) писал:

Ну например Юпитер-21 массовый или не очень? Или ЗМ-5СА?

серийные. Т.е. более чем массовые.
ну, 3М-не очень, но ТАМ настройщику делать нечего

под "немассовыми" как правило подразумеваются опытные или предсерийные образцы, та же Волна-8К например или Зенитар-1К

[Spirin3]

Я проверял разрешение нескольких советских объективов по сравнению с Пентаксовским бюджетным 28-70/4. Результат интересен. Во первых, их разрешение мало увеличивалось с диафрагмированием ( около 35 линий/мм). На открытой диафрагме Пентах хуже отечественных фиксов. Но при диафрагмировании его разрешение резко увеличивается раза в два и далеко опережает отечественные фиксы.
Был и ещё один неожиданный результат. Среднеформатный Вега 11Б 90 мм на открытой дырке 2,8 имел больше разрешение, чем на 4!!!. Потом его разрешение на 5,6 и дальше возрастало. А я всю жизнь снимал на 4 . Главный вывод из всего этого - надо обязательно объективными методами тестировать свои объективы, чтобы знать их сильные и слабые стороны. И не только по мире.

[Sealek]

Mink (13.9.2007, 18:11) писал:

ну, 3М-не очень, но ТАМ настройщику делать нечего

Интересные сообщения бывают на астрофорумах. Правда, про ЗМ я там мало чего видел, они больше метровые МТО или «Рубинары» до ума доводят. Не боятся разбирать свои объективы и телескопы. И судя по тому, что пишут, грамотная переборка этих изделий собственными силами с устранением излишней затяжки зеркала или мениска, например, делает эти объективы приемлемыми, т.е. аберрацию можно уменьшить.
Да, кстати, снял хвостовую часть своего ЗМ и увидел, что действительно, изделие несложное и что улучшать его можно, а заодно и проверить или уточнить взаимное положение мениска и зеркала.

Ну никак не могу понять, почему на этом форуме столько предостережений от разборки линзовой оптики. Если сборщица просто правильной стороной вставляет линзы в оправу, не выставляя по углу, то что мешает сделать это другому человеку с руками и головой?

Mink (13.9.2007, 18:11) писал:

под "немассовыми" как правило подразумеваются опытные или предсерийные образцы, та же Волна-8К например или Зенитар-1К

А вот как делается индивидуальная подгонка на этапе отработки опытных образцов, это интересно. Здесь должна быть какая-то наука. Вот это и хочется узнать.

Spirin3 (13.9.2007, 18:53) писал:

Главный вывод из всего этого - надо обязательно объективными методами тестировать свои объективы, чтобы знать их сильные и слабые стороны. И не только по мире.

Да, Ваш призыв абсолютно верен, но как сделать? Легко написать в паспорте «разрешение такое-то». А как измерить, т.е. при просмотре миры сказать, что в этом месте линии различимы, а здесь уже нет, ведь ухудшение качества идёт плавно. Должна быть методика, но где её найти непрофессионалу?

[Sealek]

Vladimir P (13.9.2007, 17:49) писал:

Так что нестабильность характеристик - это от "проползло ОТК на пределе" до лучшего качества изделий, в которых по случайности никаких отклонений от идеальной схемы не оказалось.

Прохождение ОТК. Что оно включает?
Можно предположить, какие параметры подлежат контролю, но меня сейчас интересует - измеряется ли разрешение? И что делают с теми объективами, что ниже нижнего предела? Их отправляют в переборку, «под пресс» или «и так сойдёт»?

[Sealek]

Der Alte (13.9.2007, 21:32) писал:

простите, но это ваше высказывание выдает человека, который ни разу ни один объектив не ремонтировал. я не прав?

Да, можно так сказать. Когда-то давно развинчивал «Мир-1», чтобы настроить на бесконечность, да чистил «Гелиос-44» от пыли между линзами и в резьбе. Но тогда ничего не знал, ничего не боялся и потому не задумывался. Просто запомнил, как было и все так же собрал. Такое совсем не сложно. Сейчас хочется понять на более грамотном уровне.

[xalmaz]

Mink (13.9.2007, 14:11) писал:

под "немассовыми" как правило подразумеваются опытные или предсерийные образцы, та же Волна-8К например или Зенитар-1К

Вы видели Волну-8К???? Единственный, кто утверждал, что видел - FVL. Хороший человек, но его иногда "заносит". И с Волной-8К, видимо, тоже.

[Michael_l]

Sealek (13.9.2007, 19:16) писал:

И что делают с теми объективами, что ниже нижнего предела? Их отправляют в переборку, «под пресс» или «и так сойдёт»?

Им дописывали в конце букву Ш
Так получался Мир-1 ШКОЛЬНЫЙ

[Mink]

xalmaz (13.9.2007, 21:19) писал:

Вы видели Волну-8К???? Единственный, кто утверждал, что видел - FVL. Хороший человек, но его иногда "заносит". И с Волной-8К, видимо, тоже.

Неа, не видел. более того - даже аббревиатуру со слов FVL на "истре" запомнил но уж больно пример мифологического зверя хороший...

Цитата

Ну никак не могу понять, почему на этом форуме столько предостережений от разборки линзовой оптики.

Да бог с вами! Разбирайте, если верите в свои силы собрать обратно! Это скорее не предостережение а намек - не надо ремонтировать и без того работающее Лучше чем есть все равно не сделаете.
ХИНТ: Разберите на кусочки Гелиос-44, не пожалейте времени, и поймете почему никаких меток-рисок-углов в принципе не может там быть.

Цитата

А вот как делается индивидуальная подгонка на этапе отработки опытных образцов, это интересно.

Ага, называется "оптика" и НИОКР. Рассчет оптической схемы, подбор стекла, ручная сборка, тесты, перерасчет поверхностей, снова варка линз, снова тесты, снова пересчет и т.п.

Цитата

Да, Ваш призыв абсолютно верен, но как сделать? Легко написать в паспорте «разрешение такое-то». А как измерить, т.е. при просмотре миры сказать, что в этом месте линии различимы, а здесь уже нет, ведь ухудшение качества идёт плавно. Должна быть методика, но где её найти непрофессионалу?

Где-то с полгода назад был тут довольно длинный спор про это... По ключевому слову "микроконтраст" - найтись должен. Можно различать линии, но они уже будут неконтрастными, или наоборот - контраст в норме а линии одной челной линией слились

[Coyote]

Mink (13.9.2007, 22:36) писал:

ХИНТ: Разберите на кусочки Гелиос-44, не пожалейте времени, и поймете почему никаких меток-рисок-углов в принципе не может там быть.

Однажды разобрал. На половине линз была грязь и застрелые отпечатки пальцев.

[Sealek]

Mink (14.9.2007, 2:36) писал:

Да бог с вами! Разбирайте, если верите в свои силы собрать обратно! Это скорее не предостережение а намек - не надо ремонтировать и без того работающее Лучше чем есть все равно не сделаете.

Разбирать из любопытства вряд ли стоит, время жалко, если только больше заняться нечем. Но иногда возникает желание почистить и это можно отнести к ремонту. Следующий шаг - попытаться улучшить чернение. Толкает к этому наблюдаемое иногда падение контраста при диафрагмировании. Но на такой тюнинг решаться надо осознавая, что действительно поможет. Нужны поэтому знания и отзывы тех, кто это делал. С этим пока ничего не понятно.

Mink (14.9.2007, 2:36) писал:

Ага, называется "оптика" и НИОКР. Рассчет оптической схемы, подбор стекла, ручная сборка, тесты, перерасчет поверхностей, снова варка линз, снова тесты, снова пересчет и т.п.

Как же собирают (выставляют) линзы в линию на этапе опытных работ? Как найти оптический центр линзы я понимаю. А установка расстояний между ними? Ведь наверное практика не всегда совпадает с расчетом и вносятся поправки. Или как-то иначе настраивают? Линз-то много! Сколько же тут "степеней свободы"!

Mink (14.9.2007, 2:36) писал:

Где-то с полгода назад был тут довольно длинный спор про это... По ключевому слову "микроконтраст" - найтись должен. Можно различать линии, но они уже будут неконтрастными, или наоборот - контраст в норме а линии одной челной линией слились

Слово это ввел, но чего-то четкого, конкретного не выпало.
Промеры своих объективов и сравнение результатов с паспортными имеют смысл только при совпадении методик владельца объектива и того человека, который просматривает изображения мир на заводе. Велика ли здесь погрешность из-за субъективизма?

Сообщение отредактировал Sealek: 14 September 2007 - 08:03

[smolinka]

Ну, если уж обсуждение данной темы пошло, могу поделиться своим небольшим опытом.
В далеком 1989 году я купил супераппарат Киев-60. Точнее мы с приятелем гонялись за ними полгода и случайно их обнаружив в продаже купили два. Приятелю не повезло с тушкой, он не вылезал из ремонта, а мне с объективом. Короче говоря, резкость по полю была только после восьмерки. А на 2,8 края вообще плыли... Объектив приятеля снимал нормально (на моей тушке). Ну и чего делать? Руки чешутся и камеру в ремонт нести неохота. Короче, поставил я камеру на штатив, с балкона навел на стройплощадку под окном (много мелких деталей было) и вперед. Отвернул передний блок, увидел прокладочку. Навертел из ватмана таких же прокладок измерителем, убрал штатную и пошел снимать. Сниму кадр, разверну линзоблок, добавлю прокладочку и так далее 12 раз. Проявив тут же пленку я с помощью лупы нашел самый резкий кадр и в центре и по краям. По записям я вычислил, что к штатной прокладке надо добавить еще 2,4 мм, что и сделал набором прокладок. После этого снял тестовую пленку, и снял вопрос нерезкости по краям. Вот такая сборка, а вы говорите коллиматоры на заводе, ОТК... Кстати, мой дядя также попадал на Салюте с объективом - там ему линзу задом наперед вставили (по словам мастера из ремонта).

[Mink]

вот тут довольно интуитивно-понятный ответ про миры и микроконтраст есть. А так же тезис что не лин/мм все меряется
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...c=13152&hl=

[Sealek]

Mink (14.9.2007, 15:07) писал:

вот тут довольно интуитивно-понятный ответ про миры и микроконтраст есть. А так же тезис что не лин/мм все меряется
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...c=13152&hl=

Спасибо, немного прояснилось, но впечатление такое, что термин страдает неопределённостью. В науке так не делается. Нужны чёткие формулировки с описанием способа измерения. А потому будем смотреть миры, пусть они и не абсолютно все описывают.
Но так хоть решить можно, пробовать лезть в объектив или смириться.
И если лезть, то хотелось бы знать, например, насколько эффективно улучшение чернения трубы, лепестков диафрагмы, чернение торцов линз, ну и, как максимальное вмешательство, если шевелить линзы, то в какую сторону сдвигать (по результатам измерений).

[Spirin3]

Sealek (14.9.2007, 12:58) писал:

Спасибо, немного прояснилось, но впечатление такое, что термин страдает неопределённостью. В науке так не делается. Нужны чёткие формулировки с описанием способа измерения. А потому будем смотреть миры, пусть они и не абсолютно все описывают.

Вот здесь детальная методика для самостоятельного измерения MTF.
http://www.afanas.ru/video/mtf.htm

[Mink]

Sealek (14.9.2007, 12:58) писал:

Спасибо, немного прояснилось, но впечатление такое, что термин страдает неопределённостью. В науке так не делается. Нужны чёткие формулировки с описанием способа измерения. А потому будем смотреть миры, пусть они и не абсолютно все описывают.

Гармонию алгеброй проверить?
Существуют формулы, допуски и нормы, но компетентно про них поведать смогут наверное только оптики/конструкторы, а мы тут все можем только с той или иной вероятностью полагать

А насчет "пошевелить-подвигать" - я не зря посоветовал разобрать Г44... Если Вам удастся там что-либо подергать-пошевелить а потом собрать чтоб было ощутимо лучше - сниму шляпу Насыпная конструкция desu...

[Vladimir P]

Sealek (13.9.2007, 21:22) писал:

Если сборщица просто правильной стороной вставляет линзы в оправу, не выставляя по углу, то что мешает сделать это другому человеку с руками и головой?

Мне как-то раз один производственник рассказывал, какой процент брака идёт в начале цикла освоения нового изделия. Как говаривал небезызвестный ослик Иа-Иа: "Душераздирающее зрелище" Так что к десятилетию выполнения одной и той же операции по вставлению линзоблока в корпус сборщица, действительно, выполняет её на автопилоте.

Sealek (13.9.2007, 22:32) писал:

Но тогда ничего не знал, ничего не боялся и потому не задумывался.

Дык. Пример того, что конструкторы с технологами поработали и сделали вещь, готовую к конвейерному производству с использованием китайских вьетнамцев.

smolinka (14.9.2007, 14:04) писал:

Кстати, мой дядя также попадал на Салюте с объективом - там ему линзу задом наперед вставили.

Я подобным образом попадал на дарёном мне "Свитязе". Там всего триплет, но передняя линза была перевёрнута. Это к вопросу про ОТК.

Успехов. Владимир.

[Sealek]

Mink (14.9.2007, 18:14) писал:

А насчет "пошевелить-подвигать" - я не зря посоветовал разобрать Г44... Если Вам удастся там что-либо подергать-пошевелить а потом собрать чтоб было ощутимо лучше - сниму шляпу Насыпная конструкция desu...

Ну что ж, сагитировали. Тем более, что давно хотел смазку с лепестков убрать. Итак, Гелиос 44-2. Всегда считал его так себе, но светосила нравилась. Съёмки миры на открытой дырке дали 40-42 линий/мм в центре (пар линий). Вынул линзы, раскрутив переднюю и заднюю гайки. Что обнаружилось?
Чистить лепестки без разборки диафрагменного механизма – длительная процедура, т.к. сразу всё масло удалить нельзя и после прокрутки кольца диафрагмы приходится повторять. И так много раз.
Передняя и задняя линзы без чернения торцов. Склееные в пары - с чернением, но весьма посредственным. Перекрасил нитрокраской и посмотрел - бликов от торцов стало ещё больше. Смыл.
Заново покрасил чёрным перманентным фломастером. Так уже стало лучше, чем было с завода, но всё равно не идеально. После сборки присмотрелся, откуда идут блики - в основном от склеенных линз, и более всего - от наружной пары. Угловую ориентацию линз не запоминал, так что новая сборка - случайно ориентирована, впрочем, как и заводская. Линзы при сборке протирались ваткой и пористой бумагой, увлажненной спиртом, и финишно - Lens Pen - ом (карандаш).
Съёмки миры дали 60-65 лин/мм по центру на открытой дырке.
Не могу дать разумных объяснений, где главная причина улучшения результата.

P.S. Чем лучше всего (даже из труднодоступного) покрывать торцы линз, чтобы не бликовали?

Сообщение отредактировал Sealek: 17 September 2007 - 09:53