Сообщений в теме: 20

[X-ray]

Итак:с угловами секундами вроде разобрался, если разрешение объектива, например 1", то 2 полоски, расположенные, под углом 0.5" от оптической оси будут сливаться; или если угол меньше, то сливаться?

про лин/мм ничего не понимаю кроме того, что принцип тот же. Хотелось бы их научится переводить.

программу, или картинку, чтобы замерить разрешение у имеющихся объективов также надобы.

Жду ответов, спасибо!

ps. по форуму ничего нужного не нашел, прошу не гнать на другие темы, хотя если там именно это, то наоборот, буду приветствовать

[Sergey]

если разрешение понимать таким образом:

X-ray (30.8.2007, 15:57) писал:

если разрешение объектива, например 1", то 2 полоски, расположенные, под углом 0.5" от оптической оси будут сливаться;

то для "линий на мм" надо взять обратную величину произведения фокусного расстояния объектива в мм и тангенса этого угла

[X-ray]

я правильно понял?
X=F*tg(phi)

где Х - 1/(лин/мм)
F - фокусное расстояние в миллиметрах
phi - те угловые секунды, переведенные в угловые градусы

значит возьмем 1" разрешаюшей способности, переведем в градусы - 1/3600, возьмем тангенс 4.85*10-6
умножин на фокусное расстояние 1000мм получим 0.00485, инвертируем, получаем 206 - это и есть линии на мм?

те по таким расчетам, если известно, что мой МТО дает 37 линий, значит у него разрешающая способность это целых 5.5"?
PS чето мутноватое стекло, если у бюджетных телескопов - 1"-2"))

[Vladimir P]

X-ray (31.8.2007, 22:12) писал:

чето мутноватое стекло, если у бюджетных телескопов - 1"-2"

Да. Только у этого бюджетного телескопа заявленная разрешающая способность реализуется для объекта на бесконечности. А фотообъектив обязан снимать с паспортными параметрами во всём диапазоне фокусировки. Есть простая аналогия: сравните цену на стандартные 50-мм объективы с ценой на макрообъективы для масштабов 1:2 и 1:1. А всего делов-то, казалось бы - геликоид подлиннее сделать.

Успехов. Владимир.

[juristkostya]

Цитата

те по таким расчетам, если известно, что мой МТО дает 37 линий, значит у него разрешающая способность это целых 5.5"?

Неверно.
В паспорте указывают т.наз. "фотографическую" разрешающую способность - т.е., разрешающую способность системы "объектив+плёнка". При этом, плёнка берётся весьма мелкозернистая, но всё равно основные ограничения налагает именно она.
Собственная же разрешающая способность фотообъективов во много раз больше. 300 линий на мм (точнее - ПАР линий) - вполне посредственная величина.

Цитата

про лин/мм ничего не понимаю кроме того, что принцип тот же. Хотелось бы их научится переводить.

А смысл? Вы хотите выяснить применимость телескопа в качестве объектива? Сразу могу сказать, что даже самые простые телеобъективы по определению гораздо качественнее, т.к. в телескопах никто не заботится о таких вещах, как астигматизм, или разрешение по краю поля изображения.

[Vladimir P]

juristkostya (6.9.2007, 15:13) писал:

В паспорте указывают т.наз. "фотографическую" разрешающую способность - т.е., разрешающую способность системы "объектив+плёнка".

Это правильно для тех объективов, которые подчинялись советским ГОСТам на объективы фотографические.

Цитата

При этом, плёнка берётся весьма мелкозернистая, но всё равно основные ограничения налагает именно она.

Для фотографических объективов плёнка как раз бралась самая обычная со стандартным режимом проявления. Что-то типа КН-1 с разрешающей способностью около 120 лин/мм (точно не помню, но ссылки на конкретные ГОСТы должны быть на красногорском сайте). Если посмотреть на эту цифру, то видно, что в случае 35-40 лин/мм паспортной разрешающей способности роль разрешения плёнки невелика. Ну, убежит на треть цифра вверх для визуальной разрешающей способности, не очень сильно. Ситуация действительно сильно изменится для объективов с паспортными 60 лин/мм и выше.

Цитата

Собственная же разрешающая способность фотообъективов во много раз больше. 300 линий на мм (точнее - ПАР линий) - вполне посредственная величина.

Неправильно. По многим причинам. Конечно, если мы не говорим о специальных объективах и условиях съёмки. Для объектива вроде МТО со светосилой f/10 триста линий на миллиметр нельзя получить в принципе для солнечного света - дифракция не даст.

Кстати, представление о реальной разрешающей способности можно получить из графиков photodo. Кое для каких объективов и упомянутые 35-40 лин/мм являются несбыточной мечтой, но это не является их сильным недостатком. К примеру, поглядите на кривульки Кэнона 50/1.0.

Успехов. Владимир.

[juristkostya]

Цитата

Это правильно для тех объективов, которые подчинялись советским ГОСТам на объективы фотографические.

Ну, тут как раз поставили вопрос об МТО

Цитата

Для фотографических объективов плёнка как раз бралась самая обычная со стандартным режимом проявления. Что-то типа КН-1 с разрешающей способностью около 120 лин/мм (точно не помню, но ссылки на конкретные ГОСТы должны быть на красногорском сайте).

120 лин на мм - это очень даже хорошо. КН - это киноплёнка, в которую заложена возможность сильно увеличения в кинопроекторе.
У ФН-32 было что-то около 100 лин/мм, у ФН-250 ещё в 2 раза меньше.

Цитата

Для объектива вроде МТО со светосилой f/10 триста линий на миллиметр нельзя получить в принципе для солнечного света - дифракция не даст.

Да, с его относительным отверстием нельзя.
В то же время, я находил материалы о том, что первые экспериментальные объективы ФЭД (ещё 30-х годов) имели разрешение по центру порядка 290-300 лин/мм. Надо полагать, что более современный лантановый Индустар-61 имел ещё больше по центру и ненамного меньше - по полю. Естественно, на оптимальной диафрагме (ок 8).
А тессар - наверное, самая массовая оптическая схема, и назвать бюджетнейший, миллионами наштампованный штатник Индус-61 "специальным" объективом никак нельзя.

Цитата

поглядите на кривульки Кэнона 50/1.0.

Ну, на полной дырке там и 20 линий будет отменным показателем. А на 8 у него сколько?

[Sergey]

Vladimir P (3.9.2007, 8:20) писал:

Да. Только у этого бюджетного телескопа заявленная разрешающая способность реализуется для объекта на бесконечности. А фотообъектив обязан снимать с паспортными параметрами во всём диапазоне фокусировки. Есть простая аналогия: сравните цену на стандартные 50-мм объективы с ценой на макрообъективы для масштабов 1:2 и 1:1. А всего делов-то, казалось бы - геликоид подлиннее сделать.

Успехов. Владимир.

У телескопа разрешение выше по другой причине - для секунды это уже зеркальная асферика, и в смысле качества она сильно лучше. В этом смысле у МТО разрешение определяет не дифракция (если 1/10, то ~200 лин/мм), а все остальное.
Что касается фокусировки, то есть правило, что для фотообъективов аберрации не возрастают критично до МДФ, равной около 10 фокусов.

Цитата

В то же время, я находил материалы о том, что первые экспериментальные объективы ФЭД (ещё 30-х годов) имели разрешение по центру порядка 290-300 лин/мм.

Это смотря как мерить. При желании на том же МТО можно 300 линий получить.

[Vladimir P]

Sergey (7.9.2007, 16:06) писал:

У телескопа разрешение выше по другой причине - для секунды это уже зеркальная асферика, и в смысле качества она сильно лучше. В этом смысле у МТО разрешение определяет не дифракция (если 1/10, то ~200 лин/мм), а все остальное.

Про линии на миллиметр спорить не буду, устраивать аккуратные вычисления просто лень. Почему-то в голове крепко сидит формула R = 1500/A, где А - диафрагменное число. Откуда формула взялась - не помню.
Что касается асферики, то так ли это? Я знаю, что астролюбители иногда переюстируют Рубинары и, по их словам, доходят до дифракционного разрешения. Я не знаю, что за зеркало в Рубинаре, но если будет асферика, то сильно удивлюсь. Может ли быть, что собственно оптическая схема и качество исполнения позволяют иметь больше, а паспортные цифры написаны для серийной сборки, когда никто не занимается индивидуальной юстировкой? Попало в допуски, и ладно.

Успехов. Владимир.

[Sergey]

Vladimir P (10.9.2007, 8:15) писал:

Что касается асферики, то так ли это? Я знаю, что астролюбители иногда переюстируют Рубинары и, по их словам, доходят до дифракционного разрешения. Я не знаю, что за зеркало в Рубинаре, но если будет асферика, то сильно удивлюсь. Может ли быть, что собственно оптическая схема и качество исполнения позволяют иметь больше, а паспортные цифры написаны для серийной сборки, когда никто не занимается индивидуальной юстировкой? Попало в допуски, и ладно.

Асферическая поверхность заменяет 2-3 сферических со своими ошибками и взаимными юстировками.
Насчет рубинаров, я в свое время доставал их для работы через главного технолога ЛЗОСа, по дороге много общался с разными людьми. Средневзвешенное мнение было такое, что качество принесено в жертву технологии. Схема максутова: две сферы и линзовый корректор, не помню точно, но кажется дифракционное разрешение в принципе выжать нельзя. Усугубляется безобразным конструктивом. Кстати, на заводе мне отказались переюстировать объективы: там насыпная/клеенная конструкция.

[X-ray]

так... ну вроде нового узнал, спасибо. Да, а как свой объектив замерить? у меня еще и сигма есть 28-300, которая уж очень сильно мажет на длинном конце... Я что-то видел... какаие-то фото "картинок с полосками", как правильно отпечатать эту таблицу и сфотографировать ее, и определить разрешение?

зы- а на счет мто - доволен, такие птички получаются!)

Сообщение отредактировал X-ray: 14 September 2007 - 17:14

[Spirin3]

X-ray (14.9.2007, 18:12) писал:

так... ну вроде нового узнал, спасибо. Да, а как свой объектив замерить?

http://www.afanas.ru/video/mtf.htm

[X-ray]

Spirin3 (14.9.2007, 20:18) писал:

http://www.afanas.ru/video/mtf.htm

спасибо, то, что надо !

[Андрей АМ]

Или вот

[Spirin3]

Андрей АМ (14.9.2007, 21:09) писал:

Или вот

Всё таки MTF ближе к реальной съёмке, чем просто съёмка мир. Тогда уж надо круглые миры Горлова из Фотомагазина.
Я уж не говорю о низком качестве приведённого файла с мирой. У Афанасьева мира с переменной частотой высшего качества. Только её надо печатать приличным струйником А4.

Сообщение отредактировал Spirin3: 14 September 2007 - 23:42

[Андрей АМ]

Spirin3 (15.9.2007, 0:39) писал:

Всё таки MTF ближе к реальной съёмке, чем просто съёмка мир...

А причем тут "близость к реальной съемке", если вопрос об определении разрешающей способности

Цитата

Я уж не говорю о низком качестве приведённого файла с мирой...

Это, Вы, по собственному опыту, или рассказал кто?

[Spirin3]

Андрей АМ (15.9.2007, 0:49) писал:

А причем тут "близость к реальной съемке", если вопрос об определении разрешающей способностиЭто, Вы, по собственному опыту, или рассказал кто?

Этот неуважительный тон...
Я просто раскрыл этот файл и убедился в низком качестве мелких деталей.
Графики MTF гораздо информативнее, т.к. позволяют определять разрешающую способность при разных заданных коэффициентах контрастности. Так что Вы совсем не правы.

[Андрей АМ]

Spirin3 (15.9.2007, 11:37) писал:

...Я просто раскрыл этот файл и убедился в низком качестве мелких деталей...

Весьма удивлен... ПДФ там векторный и его "качество" зависит только от устройства вывода. И детали его значительно мельче, чем может показать компьютер. Даже при увеличении 6400%.
Вообщем проблема "низкого качества" не в файле, а в просмотровщике.

Так и в чем же я, тогда, совсем не прав? В отсутствии священного трепета перед Графиками МДФ..?
Ну так и перед "разрешающей способностью" у меня его тоже нету...

p.s. А вот решать за автора вопроса, я бы не стал. Пусть сам выберет, что ему необходимо.

[Spirin3]

Андрей АМ (15.9.2007, 16:25) писал:

Весьма удивлен... ПДФ там векторный и его "качество" зависит только от устройства вывода. И детали его значительно мельче, чем может показать компьютер. Даже при увеличении 6400%.
Вообщем проблема "низкого качества" не в файле, а в просмотровщике.

Так и в чем же я, тогда, совсем не прав? В отсутствии священного трепета перед Графиками МДФ..?
Ну так и перед "разрешающей способностью" у меня его тоже нету...

p.s. А вот решать за автора вопроса, я бы не стал. Пусть сам выберет, что ему необходимо.

Не прав в том, что просто разрешение меряется на неизвестном пороге регистратора. А из MTF можно вытягуть информацию при любом контрасте. Поэтому этот метод гораздо предпочтительнее. Но пусть автор сам решает. С мирой проще.
От себя посоветую миру Горлова. Она есть в журнале Фотомагазин. Только надо поискать. Дело в том, что обычная мира имеет только ограниченное число направлений. А у Горлова кружок с концентрическими окружностями с 50 пар/мм, второй кружок с 60 пар/мм и т.д. Тогда видно, когда появляются сильные искажения, хотя в вертикальном и горизонтальном напрывлении всё ОК.
Вот нашёл в Фотомагазине 2004 №10 стр 18:
Разумеется, сама эта картинка для пересъёмки не годится. Надо или самим делать, или переснимать непосредственно журнал.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Spirin3: 15 September 2007 - 16:15

[Андрей АМ]

Spirin3 (15.9.2007, 16:49) писал:

Не прав в том, что просто разрешение меряется на неизвестном пороге регистратора. А из MTF можно вытягуть информацию при любом контрасте. Поэтому этот метод гораздо предпочтительнее.

Честно говоря, не понял, с кем, Вы, спорите...
Я, вроде как, нигде не обсуждал "предпочтительности" того или иного метода.
Автор спросил о разрешении - я ответил. Или, Вы, считаете, что мне не нужно было отвечать?

[Spirin3]

Андрей АМ (15.9.2007, 17:18) писал:

Честно говоря, не понял, с кем, Вы, спорите...
Я, вроде как, нигде не обсуждал "предпочтительности" того или иного метода.
Автор спросил о разрешении - я ответил. Или, Вы, считаете, что мне не нужно было отвечать?

Давайте не будем дальше уточнять. Все всё поняли по сути, и это главное.