Сообщений в теме: 42

[Ien]

http://www.canoneos..../rebelti_f.html
Миинольтовский "телевизор на спине" все таки нашел отзыв в массах. Тенденции ясны. Это уже что то новое, не очередной клон EOS500. Внутренности, хотя, во-многом схожи с 300-кой, хотя с первого взгляда, новый более быстрый мотор. Ну... кому интересно, тот внимательнее поковыряет. /> Что то нам Фотокина готовит. /> Кстати, если карта ляжет, планирую в один из дней посетить, скорее всего, ближе к концу. Потом отпишу впечатления.

[Pavel]

Отказ от пластиковосого байонета! Неужели что-то меняется к лучшему? Камень в огород всеобщей пластмассовизации! Одного не понял: ну добавили они телевизор -- понимаю, что это круто! А пентапризма-то где? Представляю, какой там видоискатель -- новый усльтрамодный тип под названием "Свет в конце тоннеля"? Я сейчас пользуюсь двумя аппаратами: взял у друга Яшику на прокат, так после ее здоровенного видоискателя в тот, что у моего MZ-50 без тоски не просто взглянешь, хотя матрирование у Пентакса все же лучше. А что же будет с MZ-6? Да даже у MZ-S он меньше. Вот у Z-1p -- то, что доктор прописал. про LX уж вообще молчу

[Canon Shooter]

>>>А пентапризма-то где?<<<
Странный Вы человек. Может Вам еще и второе колесо для управления диафрагмой добавить ? А кто ж тогда старшие камеры покупать будет ?

Просто в понимании Канона нормальные камеры начинаются с 迀 (цена EOS 3), и там уже придраться особо не к чему.

[Pavel]

"Просто в понимании Канона нормальные камеры начинаются с 迀 (цена EOS 3), и там уже придраться особо не к чему"

Ага! А лохи-любители пусть жрут говно! С них и этого хватит. Вы в точности подтверждаете мою теорию относительно как Кэнона, так и Никона. />

Только жаль, что производителей, которые не держали бы меня, любителя, за лоха почти не осталось. Мне, например, на хрен не нужны дисплеи, кнопочки, фигулечки и прибамбасики. Мне по фигу, распознает ли экпонометрическа система вертикальный или горизонтальный кадры, поскольку экспопара все равно будет такая же, которую поставит один единственный сенсор Яшики, который еще и предсказуемее работает благодаря своей убийственной простоте. Мне нужен яркий видоискатель, потому что иначе просто неудобно работать, точный замер, простота и надежность. Ну и хорошпая оптика не помешает. Рад, что у Пентакса с этим пока, на мой взгляд, получше, чем у других, поскольку философия Кэнона к компании неприменима за отсутствием в модельном ряду навернутых репортерских зеркалок -- невольно приходится делать что-то приличное в любительском классе, чтобы не вылететь с рынка. Но и здесь не все на месте и не всего хватает.

[Canon Shooter]

>>>Только жаль, что производителей, которые не держали бы меня, любителя, за лоха почти не осталось.<<<

В основном проблема в том, что в более-менее развитых странах для увлеченного любителя потратить эти 迀 на любимую игрушку -- это не сильно напрягает. Россия и прочие Никарагуа с их проблемами мало интересуют производителей. В любом разе, цены на сколь-нибудь приличную оптику легко и непринужденно перекрывают траты на коробку.

[Pavel]

Ну в принципе согласен: аппараты класса ЭОС-3000 или даже 300 скорее следует отнести к категории семейных. Их покупают с бюджетными зумами в комплекте, и при этом на остальную оптику, как правило, не смотрят (ну разве что еще и телезумчик прикупят для понта). Но есть даже в развитых странах такая, уверяю Вас, вовсе не богатая категория граждан, как школьники и студенты, в том числе и те, кто обучается фотографии, да и просто начинающие. Они, как правило либо физически не могут себе позволить аппарат за 800 енотов, либо просто не понимают, зачем им, начинающим, сразу профессиональная коробка с 4-5 к/с, кучей кнопок и инструкцией на 100 с лишним страниц. Раньше выбор недорогих моделей (особенно механических, а для обучения преподаватели обычно настаивают именно на механике) со вполне сносными характеристиками и возможностями был явно лучше, чем сейчас. А сейчас младшие зеркалки все больше наворачиваются функционально при деградации механики и оптики. Последним из Могикан пока держится Никон (ну еще Минольта встречается не б/у под старый байонет) -- честь и хвала. А вот под дугие байонеты ничего уже нет.

[Canon Shooter]

>>>Раньше выбор недорогих моделей ... был явно лучше, чем сейчас.<<<
Нет, не был. В пересчете на нынешние деньги К1000 стоил заметно дороже EOS 300. Действительно дешевых камер, a la EOS 3000, просто не было.

>>>Но есть даже в развитых странах такая, уверяю Вас, вовсе не богатая категория граждан, как школьники и студенты<<<
Студенты, по крайней мере в Штатах, находят довольно не малые деньги для оплаты обучения и нищими далеко не являются. Школьники тоже вполне в состоянии  поработать в Макдональдсе и сэкономить тысячу-другую купив мотоцикл с меньшим числом кубиков.

Конечно, есть и в Штатах люди для которых 躔 достаточно большие деньги, но у них и проблемы другие и им далеко не до фотографии.

[Ien]

Ну, Павел, в этот раз я бы так не стал хулить Канон. Откровенно деградационных моментов я в новой разработке не вижу. Есть даже, как правильно отмечено(мет. байонет) и какие то позитивные моменты. Ну что делать что дизайн(в широком смысле) современной фототехники идет на сближение с цифрой, да и предлагает Канон то, что востребованно на этом сигменте рынка. (дисплейчики, реверансы в сторону футуристического дизайна...). В этом смысле как раз Пентакс 60, увы, вызывает больше вопросов, посколько (с моей точки зрения) в нем видны те же недостатки младших Канон без их (да хоть бы и маркетинговых) преимуществ. Стоит правда отметить, что это первая подобная непонятная камера Пентакс. (MZ-S был мною смещен с этих позиций - это то, что надо, как время показало />).

[Bach]

Цитата

>>>Студенты, по крайней мере в Штатах, находят довольно не малые деньги для оплаты обучения и нищими далеко не являются. Школьники тоже вполне в состоянии  поработать в Макдональдсе и сэкономить тысячу-другую купив мотоцикл с меньшим числом кубиков.<<<

Ну, не всё так радужно у американских студентов. Деньги-то не свои - в основном это кредиты, за которые потом приходится расплачиваться не один год, или особо одарённые (ну или имеющие связи) находят спонсора, который тоже, понятное дело, фотоаппарат покупать не будет /> К тому же фотоаппарат - это не предмет первой необходимости, и если можно потратить 跌, зачем тратить 迀 при в общем-то не очевидном выигрыше в качестве (в отличие от мотоцикла с меньшим числом кубиков /> )? Деньги они тоже считать умеют.

[Pavel]

А я не хулю. И дизайн, хотя он и идиотский, меня мало волнует. В конце концов если уже Мерседесы стали похожи на зализанных японцев, то что уж тут говорить -- новая эстетика. А вот мода на штучки-дрючки -- это другое дело. Без штучек и дрючек аппарат может снимать не хуже, чем раньше, совершенствование модели за счет добавления удобства и оперативности -- это я тоже понимаю. Но я никогда не пойму, зачем ради одних, часто весьма сомнительных в своей полезности примочек, отказываться от действительно необходимых моментов в контруктиве. В частности, от нормальной пентапризмы с хорошим увеличением видоискателя. Вместо этого даже в MZ-S его сделали меньше, чем в том же MZ-50. И это при полноценной стеклянной призме -- НЕ ПОНИМАЮ... А Кэнон -- да хрен с ним (не в обиду Canon Shooter будет сказано). Еще непонятно, почему сняли с производства великолепный Контакс S-2. Да, дорогой, зато не фигня пластмассовая. За долгий срок службы производеитель и берет деньги... то есть брал. На мой взгляд, всегда должен быть выбор. В джунгли с Никоном Ф-5 едва ли кто полезет, а с механическим Олимпусом или Пентаксом LX (половина веса которого пиходится на уплотнители и герметизирующие прокладки, а остальная на великолепную безотказную механику) за милую душу. Теперь только б/у.

Кстати, Олимпусы ОМ, насколько я знаю, еще где-то продаются. Никто не знает, где их еще можно в Москве застать?

[Ien]

<Но я никогда не пойму, зачем ради одних, часто весьма сомнительных в своей полезности примочек, отказываться от действительно необходимых моментов в контруктиве.>
Потому что они лучше покупаются на этом сегменте рынка... потому что их можно вновь и вновь продать... потому что они легче продуцируются, воспроизводятся и пополняются и меньше производителю стоят, потому что они, наконец желаемы! Ведь не забывайте - люди, предъявляющие подобные нам с вами требования к этой технике и ВЫНУЖДЕНЫЕ покупать все таки ее, составляют не столь значительную часть на мировом рынке и не могут диктовать направления маркетинговой политики. Впрочем, Canon Shooter это уже отметил.

[Ien]

<Но я никогда не пойму, зачем ради одних, часто весьма сомнительных в своей полезности примочек, отказываться от действительно необходимых моментов в контруктиве.>
Потому что они лучше покупаются на этом сегменте рынка... потому что их можно вновь и вновь продать... потому что они легче продуцируются, воспроизводятся и пополняются и меньше производителю стоят, потому что они, наконец желаемы! Ведь не забывайте - люди, предъявляющие подобные нам с вами требования к этой технике и ВЫНУЖДЕНЫЕ покупать все таки ее, составляют не столь значительную часть на мировом рынке и не могут диктовать направления маркетинговой политики. Впрочем, Canon Shooter это уже отметил.

[ppm]

У..у-у-у-у.....хе-хе.../>
Близорукий тинэйджер скажет "ВАУ" и купит, и будет снимать сразу как Саудек, или даже круче  />, а по сути дела />  Это вообще фигня, извините. Даже экспокоррекция +- 2 стопа, как на "Зените" />.

А ведь так и написано "частичный" экспозамер, а не "точечный" (spot). Такой камерой должен снимать например Капитан Пауэр, ну или на крайний случай командир станции Вавиллон 5. Ну вобщем вы поняли то, что я хотел сказать.

[VladimirSh]

А я думаю, что эту камеру ждет судьба бестселлера в соответствующей ценовой категории.
Молодец Canon - ребята хорошо понимают в маркетинге!  

[FVL]

Да бог с ним с Кеноном. Ну сделают новую блямбу, затратят на ее рекламу сумму БОЛЬШУЮ, нежели вся стоимость разработки Пентакса LX и все будут довольны... Мир идет по следу БОЛЬШИХ корпораций. Кенон это прото Микрософт от камеростроения, не больше и не меньше. Что его ругать или хвалить. Он дан нам в ощущениях.

А вот с высказыванием  насчет того, что раньше не было НЕДОРОГИХ но полноценных фотоаппаратов в корне  не соглашусь. Просто их не делали "гранды", хотя в Линейке К у Пентакса был и несколько более дешовый К-500, но были и Рико, и Шинон с К-байонетом. А уж про резьбу молчу = Порсты, Ревьюфлексы (соотвественно клон и родная Практика), наши Зениты с успехом продававшиеся на западе,   даеже еще более дешовые и простые Экзы. Да в общем десятки фирм.

Теперь же увы "Младшая модель" в линейке фирмы есть все-гол лишь демонтратор технологии :-))), типа камера купив которую человек исподволь приучается к необходимости апгрейда. Для маркетинга это в общем то хорошо, ну а тех уто думает иначе становиться меньше и меньше...

[Lexander]

Нет, я, конечно понимаю что самое оживленное обсуждение сввежего дешевого сапопа -- в Пента-Клубе.
Пусть, даже, с опозданием на месяц.
Понимаю возмущение телевизором, металлическим байонетом и шустрой протяжкой пленки. Дизайн, опять же.
Но вот чего я не понимаю -- разговоров про видоискатели и точечные замеры. Как раз та область, где Пентакс за сапопом тянется />

[Canon Shooter]

>>>не всё так радужно у американских студентов. Деньги-то не свои - в основном это кредиты...<<<
Да, но кредиты под красивые глаза обычно не даются. Обычно нужно либо что-то заложить (дом) в банке или доказать государству, что сам и родители самые бедные люди в стране не способные заработать денег сами, или пойти в армию. В двух последних случаях по-любому не до фотографии, хотя в армию можно и фотографом пойти.

>>>Кенон это прото Микрософт от камеростроения, не больше и не меньше.<<<
Не совсем. Тенденции на сегодня диктует Nikon. Чтобы в этом убедится достаточно взглянуть на ассортимент и качество зеркальных камер с байонетами F и EF.

>>>с высказыванием  насчет того, что раньше не было НЕДОРОГИХ но полноценных фотоаппаратов в корне  не соглашусь. Просто их не делали "гранды"...<<<
Так такого хлама и сейчас хватает. Всякие Сигмы, Nikon FM10/FE10, в каталогах Ritz-a фигурирует очередной клон механической Cosin-ы под названием Dakota, Зениты тоже никуда не делись и т.п. И это только в Штатах...

[Pavel]

"Тенденции на сегодня диктует Nikon"

Разве? А стабилизаторы, ультразвуковые моторы и протяжка 10 к/с? А ставка на цифру и угроза свернуть производство профессиональных (репортерских) аппаратов к 2005 году? А всеобщее убеждение, что Кэнон поравнялся и даже уже теснит Никон (не помню, где слышал, но слышал многократно)? И это при относительно невысокой цене по сравнению с аналогами от Никона...

Впрочем, это неважно. Важно другое: дешевые аппараты как у Никона, так и у Кэнона, на мой взгляд, изрядная фигня. У Пентакса с этим получше, но и тут пластмасса, плсатмасса и еще раз пластмасса.

И хрен бы и с ней, но обидно как раз отсутствие хорошей недорогой механики (уже и Рико сдулся! А Никон 10 -- это та же пластмаска, только с курком, жестким затвором и без автофокуса), на которой можно как учиться, так и серьезно работать с ней в местах, где жалко гробить, да и просто нецелесообразно использовать более дорогую технику. Независимость от питания тоже огромный плюс (легче таскать с собой "таблетку" для питания экспонометра механического аппарата, чем комплект тех же CR-2, которые еще и дороги, а четере или шесть пальчиковых АА будут вообще до хрена весить и места занимать, да и брать в длительную поездку, особенно в холодные широты, их надо как минимум пару комлектов).

Блин! До какого консерватизма я дошел! /> А ведь раньше души не чаял во всякой автоматике -- жизнь облегчала. А теперь вот все больше тянет на простую, но живучую механику /> Голова моя того -- пропускает Н2О (и Н2SO4 заодно) />

[Canon Shooter]

>>>А стабилизаторы, ультразвуковые моторы...<<<
Что от них толку, если на нормальных цифровых коробках нет байонета EF.

>>>А ставка на цифру и угроза свернуть производство профессиональных (репортерских) аппаратов к 2005 году?<<<
Если и в правду в этом/следующем году Канон сумеет-таки сделать нормальную коробку с матрицей 24х36мм и 10-ю мегапикселами, то кому они нужны будут, пленочные репортажные аппараты ?

>>>Никон 10 -- это та же пластмаска...<<<
Это тоже самое, что и моя Яшика FX-3, т.е. байонет, то к чему он крепится и направляющие для пленки металлические. Какая разница из чего сделаны крышки ?

[Pavel]

Я сам сейчас снимаю еще и Яшикой FX-3 super 2000. Так вот, рядом с Никоном 10 и Рико той же ценовой категории она смотрится и ощущается в руках, как Пентакс 67 в сравнении с MZ (кроме MZ-S) -- танк! Так что не обижайте хороший аппарат /> Для своей цены он сделан крайне добротно, да и безотносительно к цене тоже. Корпус, возможно, действительно пластмассовый, но это тяжелая армированная пластмасса, которой еще явно не пожалели. Явно тонковата лишь нижняя часть (где отсек для батарейки и кнопка разблокировки приемной катушки). Но и она весьма крепка. Рико и дешевый Никон откровенно легче. Впрочем Никон ФМ, конечно, крепче />

[FVL]

Ну говоря о Рико, пожалуй соглашусь. Эволюция 5-го семейства это неуклонное понижение ПРОЧНОСТИ корпуса :-))), но вот Никон-ФМ-10/ФЕ-10 он хоть и выглядит легким и мыловатистым ( в осноновном от какого то ИМХО, кране нудачного наошупь палтика пошедшего на "крышки" камеры - внутри представляет собой весьма прочную и солидную конструкцию.  Так что в этом отношении все нормально. Она клон не Яшики FX-3 2000 Super а  ее более дешовой разновидности, которая не производилась массово а делалась для ПРОДАЖИ лицензий мелким сторонним фирмам.
Насчет параллели Кенон-Микрософт считаю, что как раз правильно. Когда это мелкомягкие САМИ чего либо путного внедряли. Они именно умели грамотно продавать переупакованное в карисвую обертку ЧУЖОЕ :-))))

[Canon Shooter]

У меня от моей Яшики ощущения в точности как описал FVL, "мыловатистый" и "неудачный на ощупь" пластик, я об этом уже писал ранее. Пластик того же Канона заметно "благороднее" в сравнении.

>>>Насчет параллели Кенон-Микрософт считаю, что как раз правильно. Когда это мелкомягкие САМИ чего либо путного внедряли.<<<
Здесь две проблемы. Во-первых, при таком подходе вообще трудно "чего либо путного" внедрить, т.к. все уже изобретено. Компьютер, к примеру, был изобретен и детально описан задолго до появления промышленных электростанций. Во-вторых, у MS и Canon совершенно различные подходы к бизнесу. MS предпочитает не долго думая скупать всех и вся с потрохами (а мелкие и средние конторы продаются и визжат при этом от восторга), Canon же "идет своим путем," обходя чужие патенты. Что плохого в том, что делает MS, кстати, мне до сих пор не понятно. С какой радости они виноваты, что Novell и Word Perfect почивали на лаврах и сами проперли свое счастье, продавцы Unix-ов тянули одеяло каждый на себя, а не задавили новичка единым фронтом и т.п. Тоже и Канону относится. Nikon сидел десять лет и не чесался, но в конце-концов последовал за Каноном и скопировал интерфейс пользователя с Минолты, сделал-таки автофокус дополнением к ручному (AF-S моторы, то что EOS 1 имел изначально).

[Vladimir P]

   А с Никоном ситуация не такая, как с Кэноном, на мой взгляд. У Кэнона производство идет "в массы", т.е. требуется предельное снижение цены и себестоимости продаваемых товаров. И это один тип мышления, хоть в фото, хоть в копировальной технике. То, что выпускается "для кухарок", имеет право быть соответствующего качества. И не надо на это жаловаться, для привередливых выпускаются другие модели.
  А у Никона есть большие объемы производства оптико-механической продукции предельно высокого качества. Например, то, что сейчас делается для микроэлектроники (я смотрел статью по новому поколению фотолитографического оборудования на стандарт проектирования 0.09 мкм - так там пока только два поставщика оптики - Нико и, правильно, Цейсс). Соответственно, другие масштабы денег для проектирования и другое мышление проектировщиков этой оптики. Они просто могут себе позволить "10 лет сидеть и не чесаться" - репутация (и объемы продаж) фирмы поддерживаются другими качествами их товаров.
   А Пентакс, блин, ни там, ни там. Могут просто массой задавить, как задавили многих мелких. Ждем-с, что будет.

Успехов.                       Владимир.

[Canon Shooter]

>>>у Никона есть большие объемы производства оптико-механической продукции предельно высокого качества.<<<
Во-первых, причем здесь это, мы вроде о фототехнике разговор вели. Во-вторых, Canon вполне себе поставляет 0.13мкм степперы, и видимо будет и 0.09мкм поставлять. Nikon был на этом рынке дольше и естественно считается более серьезным игроком.

Что же касается "товаров для кухарок," то приличные объективы от обоих фирм сделаны сравнимо и лидера выявить невозможно. Где Canon серьезно проиграл, так это в цифре. Возможно, отставание сохранится до следующей смены байонета, если только контора не  решит уйти с рынка.

[Pavel]

"Пластик того же Канона заметно "благороднее" в сравнении"

Ничего не понимаю: неужели у нас такие разные тактильные ощущения? У меня так все в точности до наоборот. Пластмаской и легкой игрушкой вроде современных автофокусных аппаратов показался Рико. Яшика же явно сделана по-другому -- даже вибрация от зеркала меньше ощущается, хотя колотит, конечно. Правда, когда попробовал отработаь длинную выдержку, оказалось, что колотит оно больше на возврате, когда затвор уже закрылся. Подъем же у него вполне мягкий для зеркалки. Да и предварительный подъем возможен с автоспуском

[Ien]

Павел, вы, видимо, говорите о разном пластике. Армированный пластик, из которого сделан корпус и задняя крышка у Яшики действительно весьма и весьма крепкий, да и, по-моим ощущениям нормальный, а вот пластик верхней крышки, действительно, вполне отвечает характеристике, даной Canon Shooter. Впрочем, это не сильно отражается на ее пользовательской ценности.

[Pavel]

Ну да, верхняя и нижняя крышки у нее хликоваты, но все равно весьма достойно выполнены по сравнению с современными автофокусниками и тем же Рико, да и, по крайней мере на ощцпь, Никоном 10. Впрочем, все это не суть важно

[Ph-A]

Смотрю, смотрю как 10 пинают. Уже второй или третий день. Я в свое время выбирал дешевую камеру на каждый день и походы. С Рико я дело не имел. А Яшику я хотел купить. Как же, наслушался про цейсовскую оптику, про Контаксы. Ну и что? Пошел я в магазин. Взял сей агрегат в руки, пощелкал и ужаснулся. В руки не лег совершенно, а грохот затвора с зеркалом очень живо напомнил Зенит.
А вот Никон 10 мне понравился. И в руках хорошо лежит и снимать удобно. И зеркало мягче чем в Яшики.  
И надежность 10 меня удивила. Я не ожидал такого, от такой дешевый камеры. Никон рулез />

(Edited by Philipp at 12:45 pm on Sep. 12, 2002)

[MPG]

To Canon Shooter:
>Где Canon серьезно проиграл, так это в цифре. Возможно, отставание сохранится до следующей смены байонета, если только контора не  решит уйти с рынка.

Из чисто теоретического интереса - в чем такое уж сильное отставание Кэнона от Никона в области цифры? Сранивал характеристики D60/D100 - вроде никаких радикальных отличий нет. Может, я чего не допонимаю? И чем кэноновский байонет 86-го года так хуже никоновского 59-го? Вообще мне продукция/политика Никон гораздо более симпатична, чем у Кэнон, тем более интересно узнать Ваше мнение, как человека, который должен придерживаться другой точки зрения />)

[Pavel]

Уважаемый Philipp:

Это мы с Canon Shooter забавляемся. Не смотрите на нас так серьезно />. Я ровным счетом и мягко говоря ничего против Никона 10 не имею. И вовсе не потому, что он есть у одного из присутствующих в этом форуме />. Я сам в свое время выбирал между ним и Пентаксом (Пентакс перетянул ценой и тогда очень ценной для меня штукой -- автоматикой и автофокусом -- ну молодой был, неопытный />). Но по сравнению с Яшикой он все же показаля легче... Ну стенки что ли у него тоньше... или объектив штатный легковат (Яшика 35-70 -- железка не хуже Токины 28-80 АТХ Про). Не помню уже точто. Но я ни слова не сказал про его ненадежность. Более того, наслышан про него только много хорошего. Говорим же мы о тактильных ощущениях... Короче, об ФМ-3а мечтаю, наверное />