Сообщений в теме: 76

[barns]

Про Мир-1:
http://zenit.istra.r...nses/mir-1.html
Цитата:

Цитата

Разработан в ГОИ в 1954 году на основе оптической схемы Flektogon.

[vitzap]

Ночной Сторож (15.6.2007, 21:49) писал:

Я говорю о фокусном, БОЛЕЕ близком к "полтиннику" на кропе.

у "смены" объектив был маленький и 40/4. Из него надо делать

[AVR]

Андрей АМ (16.6.2007, 2:54) писал:

Извините, но из Ваших рассуждений я могу сделать вывод, что Вы не знаете, даже, какой стране принадлежал патент.Откуда?Серьезная заявка. Хорошо бы, чем нибудь подкрепить.

Зря завели этот бесконечный спор. Отрицать, что в СССР была сильная школа оптиков-разработчиков значит не знать историю. А по итогам спора сделать вывод, что ВСЕ объективы имеют в предках 2-3 оптические схемы... тоже уже было. Откуда такое истовое(упертое) преклонение и обожествление немецкой школы оптиков? Они итак хорошо распиарены, можно и своим помочь .

[Андрей АМ]

AVR (16.6.2007, 21:11) писал:

Уважаемый, я не понял, почему мое искреннее желание услышать что-нибудь конкретное кроме "если бы" и "я то помню", вызвали Ваше, столь пафосное выступление в защиту советской оптической школы. Причем, не менее трескучее и безапеляционное.
И на основе чего, Вы, сделали выводы о чьем-либо "истовом(упертом) преклонении и обожествлении немецкой школы оптиков". Давайте постараемся оперирвать фактами. Иначе, это, не более чем, пустая болтовня.
Если же, Вы, отвечали не мне, а кому-то еще, то, пожалуйста, укажите кому именно.
p.s. Да и спора тут, вроде как, и не было.

[AVR]

Побуду адвокатом:
- Мир-1 описан Волосовым в своем учебнике "Фотографическая оптика", где ему дана высокая оценка(с учетом года - вполне заслуженно).
- Флектогон тоже схема не с потолка взятая. То, что на нее есть патент - хорошо. У нас к патентам относились более спокойно, что-ли. Какая разница какой стране принадлежит патент? Патент дается человеку, патентование осуществляется в странах. Или нет?
- Ваша фраза на немецком на русскоязычном форуме дала повод для фразы о обожествлении .
P.S. что-то цитирование не удалось...

[Андрей АМ]

AVR (17.6.2007, 8:58) писал:

Побуду адвокатом:

Не стоит . У меня нет ни малейшего почтения к немецким оптикам последнего столетия. Более того, похоже, что, именно, им мы обязаны совершенно идиотской, на мой взгляд, практике, употребления технической оптики, как фотографической.

Цитата

- Мир-1 описан Волосовым в своем учебнике "Фотографическая оптика", где ему дана высокая оценка(с учетом года - вполне заслуженно).

К сожалению, это, ничего не подтверждает и не опровергает.

Цитата

- Флектогон тоже схема не с потолка взятая.

Вообще-то, в патентной базе, это первый случай применения двойной Гауссовой схамы, как силового компонента ретрофокусного широкоугольного объектива.

Цитата

...Какая разница какой стране принадлежит патент? Патент дается человеку, патентование осуществляется в странах...

В данном случае разница есть. Соискателем(Applicant) данного патента выступало Народное Предприятие(VEB)CARL ZEISS JENA, т/е немцы ГДР-овские, что, согласитесь, несколько меняет картину.

Цитата

- Ваша фраза на немецком на русскоязычном форуме...

А еще я "ландшафтую линзу" Шевалье, как правило, по-французски именую("Lentille à paysage")...

Цитата

P.S. что-то цитирование не удалось...

Проехали...

[Serg-krsk]

igor_k (14.6.2007, 16:26) писал:

Вы, наверно, рассчитывали что после прочтения вышупомянутой ссылки грянет стройный хор поросячьего визга

Нет, совсем не надеялся и не хочу. Визга не люблю...

igor_k (14.6.2007, 16:26) писал:

Рыба гниёт с головы.

Только ведь собрания 70-х кончились и гнить всем вместе не обязательно... В отдельно взятом месте может быть отдельно взятая рыба, со своей негнилой головой.

[Shadow]

А вообще, смысл бодаться на рынке зхеркалок? Почему бы дальномерки не реанимировать???

[AVR]

Андрей АМ (17.6.2007, 13:20) писал:

Не стоит . У меня нет ни малейшего почтения к немецким оптикам последнего столетия. Более того, похоже, что, именно, им мы обязаны совершенно идиотской, на мой взгляд, практике, употребления технической оптики, как фотографической

Можно чуть подробней, какую именно техническую оптику немцы употребляли как фотографическую(вы имеете ввиду - на аппаратуре широкого применения, не авиа/космические, а - рядовые аппараты?). Для кругозора.

Андрей АМ (17.6.2007, 13:20) писал:

Вообще-то, в патентной базе, это первый случай применения двойной Гауссовой схамы, как силового компонента ретрофокусного широкоугольного объектива.

Волосов указал, что Мир-1 это перерасчет Флектогона("дешевле и лучше"). Если-бы патент был куплен это что-то меняло? Ну изобрел-бы эту-же схему кто-нибудь другой, десятью годами позже, делов-то. "Отцов" оптических схем и в СССР хватало, основных широкоизвестных (Волосов, Русинов, Максутов) уже называли. Ну не ладили они друг с другом, так ведь профессора/академики, чего с них взять. А Флектогон... Вот: http://www.zenitcamera.com/cgi-bin/fforum....amp;value=43553.

Андрей АМ (17.6.2007, 13:20) писал:

В данном случае разница есть. Соискателем(Applicant) данного патента выступало Народное Предприятие(VEB)CARL ZEISS JENA, т/е немцы ГДР-овские, что, согласитесь, несколько меняет картину.

У нас тоже изобретателям денег мало доставалось, "время было такое"(или вы про другое?). А время расчета Мир-1 - 1954год, то есть работали в тесной кооперации. Что в этом плохого?
В принципе, на советские объективы тоже авторские свидельства есть...

[Андрей АМ]

AVR (17.6.2007, 22:58) писал:

Не совсем понимаю, с кем вы спорите. Уж, не со мной то, явно. Мне, право, малоинтересно, кто, и когда, кого-то опередил. Моя ссылка на патент, это ответ на конкретную реплику конкретному участнику. Если Spirin3, а затем и Вы усмотрели в этом нападки на "советскую оптическую школу", то это ваши проблемы, а не мои. И, пожалуйста, не надо мне рассказывать о том, что мне достаточно хорошо известно. Особенно на уровне сетевых мифов сплетен.

Цитата

... (или вы про другое?)...

Да. Я про то, что это уже другие немцы.

Цитата

Можно чуть подробней, какую именно техническую оптику немцы употребляли как фотографическую.

Например, согласно тексту патента на "Планар"(US583336), это ни что иное, как "телескопный" объектив типа Гаусса. А некоторые авторы(Е. Энглиш "Основы фотографии" 1927г.), и вообще, утверждают, что практически вся светосильная оптика начала 20-го века, была разработана из соображений военных, а отнюдь не фотографических. На "пиктографистов" ссылаться не буду .

[Андрей АМ]

Да еще...
Вообщем-то, как раз, внедрение в "повседневную", более того, художественную фотографию, объективов спецназначения(те же Таиры и/или Руссары) я и считаю, мягко говоря, неправильным.

Сообщение отредактировал Андрей АМ: 18 June 2007 - 01:42

[Ночной Сторож]

Собственно, я ни в коем случае не стремился развести тут флейм про то, чьё оптика круче. Всё, что интеерсовало мне я в контексте "возрождения КМЗ" - это _патентная_ чистота конкретных объективов, которая позволила бы их выпускать в СОВРЕМЕННЫХ условиях, не опасаясь соответствующих мер со стороны правообладателей и не платя бешеных денег (что даст, на мой взгляд, безнадёжное снижение рентабельности).

У меня была уверенность в том, что Мир-1 патентно чист.
Вы развеяли мою уверенность.

[Vladimir P]

Можно, на минутку в разговор встряну с одной цитаткой и без собственных выводов?

Spirin3 (16.6.2007, 6:12) писал:

Если бы Мир-1 не был бы патентно чистым, он бы не получил бы примерно в 1960 г Гран При на европейской выставке. Как и не стал бы экспортироваться. Я то помню, что Волосов считал его одним из лучших своих достижений.

AVR (17.6.2007, 11:58) писал:

Побуду адвокатом:
- Мир-1 описан Волосовым в своем учебнике "Фотографическая оптика", где ему дана высокая оценка(с учетом года - вполне заслуженно).

Открыл книжку Д.С.Волосова "Фотографическая оптика", М., Искусство, издание 1971 года, стр.457:

Отличным объективом является "Мир-1". Он был разработан нами в 1954 году на основе оптической схемы "Флектогон" д-ра Г.Цёльнера (ГДР). В отличие от объектива "Флектогон", в котором применены лантановые тяжелые кроны, мы применили простые оптические стекла.

Цитата точная, даже буковки ё стоят только в тех местах, где они есть в книжке.
Всё-таки соврал я, от комментария не удержусь. Далее по книге Волосов говорит о том, что применение спецстёкол эквивалентно по степени компенсации аберраций одной дополнительной линзе. Сейчас с САПРами и хорошим просветлением это проблемой не является и люди городят монстриков в три десятка линз, а вот для расчёта руками это была весьма нетривиальная задача. Молодцы все - и немец-изобретатель схемы, и наши расчётчики, которые сделали массовый неплохой (а по тем временам и просто замечательный) объектив. Правда, гран-при получал вроде бы не объектив, а весь комплект как целое (если тут я ошибаюсь, то не со зла). Слово "массовый" здесь ключевое, с лантановыми стёклами вряд ли и тираж, и цена дали бы ему более-менее широкое распространение.

Успехов. Владимир.

[AVR]

Vladimir P (18.6.2007, 9:00) писал:

Слово "массовый" здесь ключевое, с лантановыми стёклами вряд ли и тираж, и цена дали бы ему более-менее широкое распространение.

Успехов. Владимир.

Индустар-61 л.

Сообщение отредактировал AVR: 18 June 2007 - 10:12

[AVR]

Андрей АМ (18.6.2007, 0:15) писал:

Да. Я про то, что это уже другие немцы.Например, согласно тексту патента на "Планар", это ни что иное, как "телескопный" объектив типа Гаусса. А некоторые авторы(Е. Энглиш "Основы фотографии" 1927г.), и вообще, утверждают, что практически вся светосильная оптика начала 20-го века, была разработана из соображений военных, а отнюдь не фотографических. На "пиктографистов" ссылаться не буду .

Мощно. Особенно про сетевые сплетни, других немцев и оптику, разработанную из соображений военных. Законы физики тоже "из соображений военных"? Дальше кровавая гэбня и всемирный масонский заговор, приехали.

[Андрей АМ]

Vladimir P (18.6.2007, 10:00) писал:

Правда, гран-при получал вроде бы не объектив, а весь комплект как целое (если тут я ошибаюсь, то не со зла).

Насколько я помню, не ошибаетесь. Таиры(3 и 11), тоже входили в означеный комплект.

AVR (18.6.2007, 11:10) писал:

Индустар-61 л.

Kamerer (18.6.2007, 12:17) писал:

"...В такой ситуации пришлось использовать лантановые стекла -- сверхтжелые кроны (СТК)...
то кроме И-61л можно добавить Г-81.

А здесь, ключевыми, на мой взгляд, будут годы производства. Как-никак, Мир-1 более ранняя разработка(не удивлюсь, если совместная с ГДР-овцами ). Так что, стоит учесть и технологические возможности массового производства того времени.
Кстати, согласно "Справочнику технолога оптика" Кузнецова и Окатова 1983г, варка СТК, до сих пор, сопряжена с некоторыми проблемами. Например очень велика отбраковка по "пузырности", "...не смотря на то, что все СТК варятся только в беспористых платиновых сосудах..."

Vourdallaque (18.6.2007, 9:55) писал:

А что считаете правильным? (просьба не считать попыткой продолжить перебранку, просто действительно очень интересно)

Ну, что Вы, коллега. При всех ваших недостатках , "невменяемым" Вы никогда не были .
Просто, я считаю, что фотография, особенно художественная, это такая же спецзадача, как и например аэросъемка. И оптика здесь требуется не менее специализированая. Насколько мне известно, попытки создания подобной "спецоптики" после 30-ых годов ХХ века, можно пересчитать по пальцам одной руки. Или двух, если включить сюда патенты не дошедшие до производства(того же Пентакса).

AVR (18.6.2007, 11:25) писал:

Уважаемый, если, Вы, не понимаете, о чем говорит собеседник, хотя бы, переспрашивайте. А то, по простоте душевной, такую фигню сказать можете...©
Пассажи типа "... а "папой" флектогона была одна нессиметричная аэрофотоштучка советская 1937 года выпуска..." я и расцениваю как, мягко говоря, сплетни. И как-то неудобно, думающему человеку, на ...э-э... подобное ссылаться.

Сообщение отредактировал Андрей АМ: 18 June 2007 - 15:16

[Андрей АМ]

Vourdallaque (18.6.2007, 17:17) писал:

Так собственно в этом вопрос: чем по Вашему мнению оптика для художественного фотографирования отличается от оптики для того, "чтобы разглядеть"?

Акцентами и приоритетами.
Возможно, что моя точка зрения, излишне, маргинальна(см. подпись), однако я считаю, что размытие всех т.н. "анастигматов" не подходит для художественной фотографии. И неудивительно, ведь для них первая задача - получить резкое и детальное изображение в зоне фокусировки. А все что вне фокуса - "неизбежное зло"
Для "художественной" же оптики, зона дефокуса не менее(а то и более) важна. Приоритеты поменялись местами. Грубо говоря, здесь сперва размытие и только потом резкость.
Кстати, пока что, я могу с уверенностью говорить, только о двух объективах, расчитаных, именно по такому принципу "Verito"(Veritar) от Wollensak-a и "Nicola Perscheid" от Busch-a. Возможно, сюда стоило бы отнести ахроматический мениск от Кодака и культовый "Имагон".
Остальные, увы, адаптированые "анастигматы"(возможные исключения: Пентакс 2,8/85 + еще один нереализованый US4948236).
Сугубо, пиктореальные поделки, типа "Trousse anachromatique Puyo-Pulligny"(Анахроматический комплект(набор) Пюйо-Пюллиньи), Пентакс 2,2/85 или "Лензбеби" не рассматриваю. Там другая крайность Размытие - да, а вот резкость, совсем уж, побоку. Да и с качеством размытия, двух последних,.. как-то не так.

Цитата

Потому что такой подход ведёт в итоге к постройке отдельного объектива для каждого снимка...

Могу и согласиться, однако не стоит путать. задачи сиюминутные. со "сверхзадачей"(© Станиславский) . Не понятно, почему бы, не изображать сходные сюжеты, в сходной же манере. Ведь известно, что практически у каждого художника, с его большей, нежели у фотографа, свободой в изобразительных средствах, есть, некий, стиль который проявляется в подавляющем большинстве работ.
Поэтому, не каждому снимку, но каждому фотохудожнику свой объектив .

p.s. Ох... сползает тема во флудилище.

[Андрей АМ]

Ну что ж. Пофлудим, пока не "насовали"...

Vourdallaque (18.6.2007, 20:19) писал:

Оптика, как и дипломатия, искусство компромисса.
Однако, все еще печальнее. Литература посвященная, непосредственно, оптическим расчетам(Слюсарев, Русинов), а не общей теории, вообще не затрагивает вопрос размытия в дефокусе. Там и ГРИП-то, упоминается вскользь.
Что, опять же, не удивляет. Ну, не интересет, качество, этого самого размытия, потребителей технической оптики, коих большинство. А на фотохудожниках, свет клином, отнюдь не сошелся...
А тогда, проще(и/или выгоднее), впарить то, что уже есть, а потом убедить массового пользователя, что именно так - круто. И впаривают. Размазанные уши, и "брильянтную" резкость. "Всеохватный" угол, и "суперические" зумы.
Причем, похоже, процесс начался отнюдь не сейчас. Недавно, один из участников моей "Экзотики" высказал предположение, что "изумительное" краевое размытие на фотопортретах XIX века, связано, всего лишь, с неспособностью тогдашней фотооптики, обеспечить достаточную резкость по полю, при достаточной, же, светосиле. И, знаете, я согласен. Действительно, светосильные апланаты и Пецвали могут только так. Вот и обернулся фишкой, "тараканище"

p.s. Я сознательно не касаюсь репортажной фотографии, т/к задачи там, на мой взгляд, ближе к техническим.

p.р.s. Что же до "Зенита", то очень хотелось бы, конечно, короткого рабочего отрезка . Благо, есть у меня пара многообещающих оптических заготовок, что в Пентаксе за зеркало цепляют...
Но... Как там у лорда Байрона..? "... И трупы заставляем ухмыляться посредством гальванизма..."?

Сообщение отредактировал Андрей АМ: 18 June 2007 - 22:58

[Андрей АМ]

Vourdallaque (19.6.2007, 0:31) писал:

На самом деле, что будет в дефокусе (а спереди или сзади в дефокусе?) предсказать можно.

Вопрос не в том, можно или нельзя( я знаю, что можно) А в том что это мало кому нужно.

Цитата

А чем краевое размытие отличается от падения резкости по полю?

Не понял вопроса.

Цитата

Странно, но "техническая" оптика вполне применима и не в репортажной фотографии...

Я разве, запрещаю . Скорее сетую, что другой-то и нету. Просто, есть у меня такое идеалистическое представление, что рисуноку оптики фотохудожника, хорошо бы соответствоать почерку художника "обыкновенного".

Сообщение отредактировал Андрей АМ: 18 June 2007 - 23:46

[Reklama_9999]

Ночной Сторож (15.6.2007, 16:58) писал:

Если честно, принимай решения на том заводе я, я бы внаглую обманул инвесторов.
...
- Создал бы в ней BlueTooth интерфейс и протокол на "Bluetooth съёмочную камеру" с получением RAW кадров и управлением всеми элементами съёмочного блока из внешнего компьютера.

RAW передавать через "синий зуб" ? - вот уж маразм ... Если б WiFi , еще было бы понятно, а так - больший тормоз представить сложно.