Сообщений в теме: 1867

[Vlad_Biker]

Lucky IL (11 April 2018 - 01:14) писал:

И цвет при этом получается настоящий, не математический.

Цвет таки получается математический, просто с коэффициентом усреднения равным единице. Но за рамки цветового охвата, заложенного в матрицу на уровне плотности цветовых фильтров, это выйти не помогает .
Другими словами это в большей степени положительно сказывается на "световой" составляющей снимка, позволяя более полно восстанавливать световую информацию (итоговою интенсивность света для каждой конкретной ячейки).

[skyer]

ZVlad (11 April 2018 - 06:26) писал:

А какие основания у них?

Слишком медленная съёмка четырёх кадров при обычном ПШ. При удержании камеры руками невозможно обеспечить такую стабильность, чтобы при съёмке четырёх кадров сдвиг матрицы происходил именно на субпиксели, а не на десятки или сотни пикселей.

[ZVlad]

Обычный ПШ в К-1 работает с механическим затвором. Наличие Электронного затвора может вывести ПШ на другой уровень.

[skyer]

огл (11 April 2018 - 11:43) писал:

все ИСО несофтовые

А как тогда с ISO invariance, которое фактически имеет место быть? https://www.dpreview...ws/pentax-k-1/7
Все ИСО софтовые. Повысить ИСО, это всё равно, что на радиоприёмнике покрутить регулятор усиления.

[skyer]

огл (11 April 2018 - 13:12) писал:

программное изменение ИСО - это когда у вашей матрицы, есть например, только один показатель чувствительности.

Так это практически так и есть. Съёмка на 200ИСО + программное увеличение экспозиции в конвертере - практически то же самое, что изначальная съёмка на ИСО6400. У других камер с этим хуже, а вот К-1 в этом плане супер-камера!

[Lucky IL]

Недавно почитал статью с тестами, что матрицами сони надо снимать астрофото на базовом исо или близко к нему, а потом тянуть +3..+5 ступеней вверх и результат будет лучше, чем при исо высоком.
А на матрицах кэнона - наоборот, надо снимать на высоких исо и результат будет лучше, чем при съемке на низких и вытягивании, т.к. шумы считывания нелинейно как-то себя ведут, а на соневских матрицах они линейны.
В предстоящей поездке испробую на практике эти тезисы. Кадров на высоких исо у меня полно, а вот снимать на мелких и тянуть раньше в голову не приходило.

И вот еще интересный вопрос - как себя поведет обычный пиксельшифт в астрофото с длинными выдержками, надо бы тоже проверить. Если у кого какието мысли есть - делитесь, давайте подискутируем. А потом модераторы нас перенесут куда нужно по результатам. Здесь же читают-пишут активнее и фидбэк можно лучше и быстрее получить.

[Vlad_Biker]

skyer (11 April 2018 - 12:52) писал:

Все ИСО софтовые.

Не так. "Железные" ИСО - суть аппаратные. Дальше - уже "софтовые", то есть "разогнанные" аппаратные.

[High Tower]

"Мы"(они)сделали образцы фотографий с новой Pentax K-1 Mark II, показав полный диапазон ISO.
https://www.pentaxus...ple-photos-1362

Сообщение отредактировал High Tower: 11 April 2018 - 14:29

[managger]

огл (11 April 2018 - 11:43) писал:

Есть данные DXO - там все написано.
раздел ISO Sensitivity

То что Вы приводите - это всего лишь навсего проверка корректности производителя
на предмет мухлежа с экспотройкой, к рассматриваемому вопросу отношения не имеет.
Там про камеру Pentax 645D приведен график в диапазоне ИСО 100-1600,
что лишний раз показывает, что именно меряют на том ресурсе - корректность...
а мы о другом
у 645D базовое ИСО - 200, фотокарточка на ИСО 100 - нарисованная
физическое усиление до ИСО 1000, фотокарточка на ИСО 1600 - нарисованная.
Производитель посчитал, что физическое усиление сигнала выше ИСО 1000
не имеет смысла - шумы матрицы жрут детализацию и цветопередачу.

И вот проблема: мы наблюдаем, что К-1 маркдва лучше чем К-1 маркодин,
при том что новый предпроцессор - это не физика, а обработка ноликов и единичек,
производитель заявляет об улучшении соотношения сигнал/шум,
мы видим что это так, но пытаемся разобраться - за счет чего?

Вот я и высказываю предположение - там где у К-1 толку уже не было сигнал усиливать
в К-1 II решили попробовать.
Иначе в К-1 II смысла нет - снимай себе на К-1 и потом в компе тяни детали, дави шумы, улучшай цвет...
А от нифига - не тот же самый РАВ доходит до основного процессора в К-1 и К-1 II

[managger]

огл (11 April 2018 - 17:44) писал:

Только пример 645D тут каким боком?

Я же утром написал, извините за самоцитату:

Раньше производители, в т.ч. Пентакс, информировали честнее, где у них нативное ИСО, а где нарисованное. Ну например у 645D физическое усиление сигнала происходило до ИСО 1000, а выше - нарисованное в камере, если нужно снять джипег прямо сейчас. Юзер мог снимать на ИСО 1000 с недодержкой, а дальше в конвертере дома за мощным компом тянуть детали и давить шумы на свой вкус.
А сейчас мне лично непонятно, после какого уровня ИСО перестаёт иметь смысл физически усиливать сигнал у К-1, у К-1 II...

огл (11 April 2018 - 17:44) писал:

у 645D базовое ИСО100. Матрицы базовое ИСО100.

200, это данные производителя, они раньше не скрывали

огл (11 April 2018 - 17:44) писал:

На каком основании вы оперируете ИСО 1000?

На основании всё тех же данных производителя, которые раньше не скрывали

Но уже в 645Z Пентакс перестал говорить, где кончается усиление сигнала и откуда начинается наскальная живопись. В К-1 и К-1 II тоже не указывает.

огл (11 April 2018 - 17:44) писал:

Какая карточка нарисованная?

Диапазон 200-1000 означает, что все значения ИСО вне этого диапазона, которые нередко называют "расширенными" - немножко ненастоящие, а фотографии - нарисованные.

огл (11 April 2018 - 17:44) писал:

все честно.

Это не имеет отношения к вопросу. DXO проверяет корректность экспотройки на предмет мухлежа производителя, приходит к выводу, что Пентакс не мухлюет. Всё честно, только я про это не говорил вообще ничего,

мы о совсем другом говорим, о том как Пентакс поднял соотношение сигнал/шум в К-1 II по сравнению с K-1

[managger]

огл (11 April 2018 - 20:43) писал:

откуда это следует?

Из инструкции к камере 645D

огл (11 April 2018 - 20:43) писал:

вот полные спецификации сенсора. их никто и не скрывал

И что? На этой подложке Кодака в 6 микрон Пентакс, Хассель и Лейка -
по разному реализовали диапазон ИСО, как нативных, так и расширенных.
Равно как и на матрице 36Мп Сони - сама Сони, Никон и Пентакс -
тоже по разному реализовали диапазон ИСО.

Собственно - у К-1 и К-1 II один и тот же сенсор 36Мп, типа.
А ИСО по разному реализованы.
Это может быть, если новый предпроцессор - тупо мощный шумодав, что было бы скучно.
А может быть потому что по-разному усиливается сигнал с одного и того же сенсора, что интереснее.

[skyer]

огл (12 April 2018 - 08:00) писал:

Я понял ход вашей мысли, но
почему вы решили, что реализация АВТО ИСО в камере связана с ограничениями сенсора?

Насколько я понял, имелось в виду, что у 645Д в каком-то диапазоне ИСО надо обязательно выбирать правильное ИСО на камере, а за пределами этого диапазона - эффект о выбора ИСО на камере не будет сильно отличаться от изменения экспозиции при пост-обработке.
В случае же с К-1 и некоторыми другими современными камерами, этот первоначальный диапазон значительно сократился (где-то до ИСО 100-200).

[Lucky IL]

Думаю что имеется ввиду, что для каждой конкретной матрицы каждый конкретный производитель камер может выбрать стартовое базовое исо из какого-то диапазона (50-80-100-200) и это базовое исо усиливать как аппаратно (на стадии аналогового сигнала и затем цифрового), так и программно. И затем это всё шумодавить и паковать в свой RAW.
Так, Дмитрий скорее всего, имеет ввиду под базовым исо - аппаратное усиление, а под нарисованной картинкой - программное. И тесты DXO вам напрямую не покажут какое исо из какого усиления взялось. Ровно как и спеки матрицы не скажут, какое исо (или диапазон, если кому-то так угодно) было взято базовым для каждой конкретной камеры.
Кстати, если взглянуть на графики для К-1 на DXO, то видно, что до 12800 все характеристики ведут себя достаточно линейно, а далее начинается мракобесие не имеющее смысла.

[skyer]

огл (12 April 2018 - 13:16) писал:

тесты DXO это опровергают

DxO тесты на ISO invariance не проводит. А вот DPreview такие тесты делает.

Сообщение отредактировал skyer: 12 April 2018 - 15:29

[managger]

огл (12 April 2018 - 08:00) писал:

Дмитрий, вы имеете ввиду, что в камере можно установить АВТО ИСО на 200-1000?
Я понял ход вашей мысли

Ну наконец-то

огл (12 April 2018 - 08:00) писал:

но почему вы решили, что реализация АВТО ИСО в камере связана с ограничениями сенсора?

Ничего я не решал, просто купил камеру, включил, а там производитель решил,
что диапазон ИСО 200-1000, вот хожу снимаю.

огл (12 April 2018 - 08:00) писал:

Почему не допускаете, что при значениях ниже 200 и выше 1000, не будет подобрана правильная экспопара со всеми СФ объективами Пентакс?

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.
Во-первых, корректность экспотройки, которую проверяет DXO - не имеет отношения к дискуссии.
Во-вторых, я знаю прекрасно, что если в камере залезть в меню и разрешить пользовать расширенные ИСО в диапазоне 100-1600 - камера корректно подбирает экспозицию. Причем тут усиление сигнала?

огл (12 April 2018 - 08:00) писал:

У 645D есть настройка автоИСО - «быстрый / нормальный / медленный»?

Есть, но это вообще совсем никакого отношения к дискуссии не имеет.
Это про то, что автоматике камеры делать в той или иной съемочной ситуации -
задирать ИСО, вести себя нормально, тормозить с повышением ИСО.
Соответственно, 645D на средних ИСО не силен, а высоких вообще нет,
поэтому у меня данная настройка либо в нейтральном положении, либо в медленном.
А к примеру на К-1, и в ближайшем будущем на К-1 II, которые по ИСО сильнее,

у меня данная настройка либо в нейтральном положении, либо в быстром.

огл (12 April 2018 - 08:00) писал:

Характеристики сенсора нам известны.

У 645Z, а также у зеркалок Фэйза, Хасселя и беззеркалок Фуджи, Хасселя - один и тот же сенсор Сони 51Мп.
Фэйз был первым и представил миру свой вариант, где ИСО 6400 - потолок.
Формально вторым был Хассель, но он тупо взял вариант Фэйза, ничего не дорабатывая.
Третьим был Пентакс, где потолок ИСО - 204800, са-а-авсем по другому чем у Фэйза.
Четвертым был Фуджи, где не то что ИСО по другому - микролинзы другие.
Для порядку упомянем, что у Фуджи диапазон до 12800, но можно расширить до 102400

Внимание вопрос, на каком значении ИСО какой производитель камер решил не усиливать сигнал с одного и того же сенсора, потому что не увидел в этом смысла?
Ответ - ХЗ,
и уж тем более нельзя ответить на этот вопрос так, как пытаетесь ответить Вы -
типа сенсор же одинаковый, значит типа на одном и том же.
Это нифига не так.

огл (12 April 2018 - 08:00) писал:

Такая практика есть, поэтому я вам и дал замеры DXO.

Да не надо мне этого давать, и даже не потому что я знаю это сам, а потому что речь о другом.

[managger]

skyer (12 April 2018 - 08:13) писал:

Насколько я понял, имелось в виду, что у 645Д в каком-то диапазоне ИСО надо обязательно выбирать правильное ИСО на камере, а за пределами этого диапазона - эффект о выбора ИСО на камере не будет сильно отличаться от изменения экспозиции при пост-обработке.

Ну почти так. Только не у 645D, а у любой камеры есть одно базовое ИСО (ну к примеру у первой СФ Лейки CCD 6 микрон - это 80).
Есть нативный диапазон, в котором происходит усиление сигнала (80-800).
И совершенно верно, что за пределами этого диапазона (800-1250) - камера уже рисует, а пользователь может это принять, если ему джипег нужен прямо сейчас; или снимать на ИСО 800 с недодержкой и самостоятельно на компе вытягивать детали, давить шумы, ловить цвета.

skyer (12 April 2018 - 08:13) писал:

В случае же с К-1 и некоторыми другими современными камерами, этот первоначальный диапазон значительно сократился (где-то до ИСО 100-200).

Совсем не так. У CMOS матриц базовое ИСО тоже разумеется одно, но нативный диапазон наоборот гораздо шире, ибо шумят они на средних и тем более высоких ИСО - гораздо меньше чем CCD, поэтому производитель может усиливать сигнал в более широких пределах. Прямо об этом нынче сообщать не принято.

Есть косвенное свидетельство, которое ничего конечно не доказывает, но "как бы намекает" - диапазон автоИСО при съемке видео. У той же 645Z это 3200. Напоминаю, что типа потолок в фото - 204800, хотя 3200 гораздо ближе к реализации Фэйза, где потолок в фото 6400.
А у той же К-1 - в видеорежиме диапазон до 12800, при потолке в фото до 204800.
А у той же К-1 mark II - в видеорежиме диапазон до 25600 при потолке в фото до 819200.

Lucky IL (12 April 2018 - 13:49) писал:

И тесты DXO вам напрямую не покажут какое исо из какого усиления взялось.

Конечно не покажут.

Lucky IL (12 April 2018 - 13:49) писал:

Кстати, если взглянуть на графики для К-1 на DXO, то видно, что до 12800 все характеристики ведут себя достаточно линейно, а далее начинается мракобесие не имеющее смысла.

О чем и речь

П.С. Пообщался вчера с официалами. Они не могут ни подтвердить ни опровергнуть инфу про усиление сигнала, разное или одинаковое у К-1 и К-1 II. Однако убеждают, что фишка вообще не в этом, а всё-таки в математике. Предпроцессор K-1 II иначе обсчитывает данные с матрицы, чем процессор K-1. За основу будущего РАВа берётся гораздо больший поток входящей инфы про прилетевшие фотоны, на более глубоком уровне идёт и дальнейший обсчёт шумов и цветов. Тупым шумодавом это назвать нельзя, а вот умным - можно. РАВ действительно сильно разный у этих камер, воспроизвести в компе из РАВа К-1 тоже самое, что и из РАВа К-1 II - не получится ни разу.

[BOPPOH]

кто имеет\пользовался подобным? то что указано transmitter2 скачал,
при установки, требует предыдущую прогу, как понял, просто transmitter
один из пруфов
blabla.opticsplanet.com/pentax-image-transmitter-software.html

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал BOPPOH: 13 April 2018 - 12:34

[Alex220v]

BOPPOH, надо не просто Transmitter, а именно второй, т.к. скачали Вы апдейтер. А вот Transmitter2 стоит уже порядка 200$, что весьма огорчает.
http://www.zooma.ru/...ories/S0038553/

Сообщение отредактировал Alex220v: 13 April 2018 - 13:13

[skyer]

BOPPOH, а Трансмиттер 2 вы покупали?

[BOPPOH]

skyer (13 April 2018 - 13:14) писал:

BOPPOH, а Трансмиттер 2 вы покупали?

на офф сайте Ricoh-Pentax, но искать пруфф "не сейчас" сори

Alex220v (13 April 2018 - 13:12) писал:

BOPPOH, надо не просто Transmitter, а именно второй, т.к. скачали Вы апдейтер. А вот Transmitter2 стоит уже порядка 200$, что весьма огорчает.
http://www.zooma.ru/...ories/S0038553/

да ссылку видел, уже не один месяц как. Вопрос в другом. Последовательность инсталяции интересно. Причём упор почему-то делается на 645 - й., и только сейчас новый update, преподносится как истино для К моделей. имхо

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные файлы

•  Instruction_IMAGE_Transmitter_2_Update_Win_Mac_rus_copy.pdf   87.09К   217 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал BOPPOH: 13 April 2018 - 13:39

[kreisser]

Pentax Ukraine 5 мин. ·


Всего 7 дней осталось до конца акции "Батарейный блок за предзаказ PENTAX K-1 II". Если задумывались о покупке, то самое время решиться и получить ценный подарок. Первые K-1 II появятся в Украине уже через две недели. А пока предлагаем посмотреть некоторые тестовые снимки
https://www.facebook...879073022253569

2100у.е. отличная цена!

[Sysmatic]

Pentax молодцы, доставили как обещали к середине апреля.
C DFA 15-30.
2 кг, однако.
Спине, похоже, будет хана.
Записался на после отпуска на восстановительный курс

[BOPPOH]

Ждём экзоскелет-фотографа со святой троицей лимов должно быть легче .

Сообщение отредактировал BOPPOH: 13 April 2018 - 16:02