Сообщений в теме: 30

[barmaley96]

Подумалось вот о чем - Возможна ли технология фоторегистрации изображения гибридного характера - сочетание работы с пленкой и цифровой матрицей? Конкретнее - в пленочной камере вместо привычной пленки с фотоэмульсией использовать пленку с другим покрытием. Чтобы это покрытие реагировало на световой поток, фиксировало каким-то своим способом изображение и, в дальнейшем, с этой пленки, с помощью спец.сканера, изображение можно было считать без обработки пленки (без проявки), а пленку можно было использовать многоразово (хотя это и не так не важно). Идея не в экономии пленки, а в желании получить на носителе детализированный аналоговый сигнал без танцев с бубном промежуточной обработки, т.е. проявки.

[Vovych-84]

Что-то похожее проскакивало в пента-клубе, но я абсолютно не помню тред. Идея хорошая конечно, и в идеале, лично мне, хотелось бы получить концептуально следующее - гибкую цифровую матрицу с собственным элементом питания в форм-факторе мотка пленки в кассете стандартного типа, да хотя бы 35мм, с возможностью быть вставленной в пленочную технику и работать с ней обычным способом, формируя изображение согласно выставленным настройкам камеры, но получать при этом цифровой отпечаток сразу же. Обязательно с передачей файлов по вай-фай на носимое устройство (смартфон или планшет), даже без дистанционного управления и вывода картинки на смарт, вот это было бы круто.
Это очень специфическое техническое решение, и вряд ли кто-то такое реализует.

[KNA]

Vovych-84, нечто такое разрабатывалось. Вроде, даже было выпущено. Работало с каким-то Никоном типа F5, было сильно кропнутым и реальной пользы было не особо много. Развитие цифровых камер похоронило эту разработку.
Только ТС не об этом пишет, насколько я понял.

[barmaley96]

KNA сказал:

Только ТС не об этом пишет, насколько я понял.

Да, не о том. Оперативность получения конечного изображения мне не важна, хотелось бы получить такие преимущества пленки как: мелкую, не упорядоченную структуру; доступный по цене СФ; энергонезависимость регистратора. Но исключить из процесса химическое проявление.

Сообщение отредактировал barmaley96: 07 May 2015 - 18:38

[Альфред]

По-моему, "мелкую, не упорядоченную структуру" проще придумать на основе имеющихся цифровых камер, чем изобретать цифровую плёнку, которую потом ещё сканировать и обнулять - ужас какой-то.

Сообщение отредактировал Альфред: 07 May 2015 - 18:52

[Пятисотметровый робот]

barmaley96 (07 May 2015 - 17:18) писал:

Чтобы это покрытие реагировало на световой поток, фиксировало каким-то своим способом изображение и, в дальнейшем, с этой пленки, с помощью спец.сканера, изображение можно было считать без обработки пленки (без проявки)

Можно вставить кусок мультиконтрастной (если правильно помню) бумаги, и снимать с выдержкой в неделю. Будет цветной негатив. Правда бумагу потом надо очень быстро отсканировать, и придётся выкинуть, такие картинки не фиксируются. Можно вставить кусок чёрной бумаги, и снимать с выдержкой в несколько лет. Будет позитив.

[barmaley96]

Сколопендрие зловредное сказал:

и снимать с выдержкой в неделю

По понятным причинам это не приемлемо. Повторюсь что меня интересует - осуществим ли такой процесс: регистрация скрытого изображения световым потоком на специальной фотоэмульсии => получение из скрытого изображения полноценного посредством воздушного шара не химической проявки. Полученное изображение не обязательно должно представлять из себя области различной оптической плотности, носителем информации может выступать любое физическое состояние фрагментов эмульсии, главное, чтобы потом эту информацию можно было прочитать (считать).

Сообщение отредактировал barmaley96: 07 May 2015 - 21:52

[stepan]

Где-то я читал про пленки, проявляемые при помощи нагрева. Не помню. А чем химическое проявление вам не нравится?

[Пятисотметровый робот]

barmaley96 (07 May 2015 - 21:45) писал:

проявки.

Фокус с бумагой как раз в том и состоит, что проявка не предполагается, сразу картинку видно (с пинхолом - недели через две).

[barmaley96]

stepan сказал:

А чем химическое проявление вам не нравится?

Стабильности нет. © Если домашний чб процесс более-менее находится под контролем, то проявка в лабе сплошная лотерея.

[JATO]

barmaley96 (07 May 2015 - 17:18) писал:

Идея не в экономии пленки, а в желании получить на носителе детализированный аналоговый сигнал без танцев с бубном промежуточной обработки, т.е. проявки.

Что то мне кажется здесь есть противоречие.
Вы хотите получить аналоговый сигнал, и предлагаете его СКАНИРОВАТЬ. То есть получать цифровой.

В чем сканирование аналогового сигнала с пленки, будет принципиально отличаться от сканирования матрицей ф/а аналогового сигнала, попадающего на нее во время съемки?

[Альфред]

Короче, предлагается изобрести ту же плёнку, только с возможностью перезаписи.
Никто этой фигнёй заниматься не будет

[barmaley96]

Барак на БАМе сказал:

Вы хотите получить аналоговый сигнал, и предлагаете его СКАНИРОВАТЬ.

Так я и пленку сейчас сканирую, мне не нравится то, что процесс проявки не контролируется.
Снова пытаюсь донести мысль - осуществима ли вообще технология отличная от выращивания в хим.растворе кристаллов серебра вокруг центров атомарного серебра, которая позволит на материале достаточно большой площади одномоментно зафиксировать информацию об изображении спроецированного на этот материал оптическим устройством и, возможность в дальнейшем считать эту информацию? Неужели, за сто с лишним лет существования фотографии, единственной альтернативой изначальному процессу стала фоторегистрация на дискретную и энергозависимую фотоматрицу? Почему существует только вариант химической проявки?

[M@x86]

Процесс сканирования занимает определённое время, которое никак не укладывается даже в 1/30, не говоря уже об 1/4000. Получаем ту же цифроматрицу, только вместо АА фильтра перед ней будет матовая пластинка и каким-то образом надо будет с неё скачать картинку.
Или имеется в виду заморозка картинки на пластинке до тех пор, пока внутренний сканер не сделает своё дело?
...
Пока писал, объяснили. Что сказать... Даже не знаю. Видимо, не придумали.

Сообщение отредактировал M@x86: 08 May 2015 - 13:52

[barmaley96]

M@x86 сказал:

Процесс сканирования занимает определённое время

Процесс сканирования - это пост.процесс.

M@x86 сказал:

Или имеется в виду заморозка картинки на пластинке до тех пор, пока внутренний сканер не сделает своё дело?

Да.

Альфред сказал:

Никто этой фигнёй заниматься не будет

Помечтать-то, как говориться, не вредно. А вдруг такая технология практически осуществима, и будет иметь на выходе для СФ и БФ приемлемую цену? Вы можете в ближайшее время представить себе матрицу 4х6 '' за вменяемые деньги?

Сообщение отредактировал barmaley96: 08 May 2015 - 13:54

[M@x86]

Непонятна цель данного проекта. Технология на картинке выше была бы интереснее. На руках у вода куча хорошей техники, которой бы ещё снимать и снимать. Технология дала бы этой технике вторую жизнь.

[barmaley96]

M@x86 сказал:

Непонятна цель данного проекта.

Банальное любопытство: "А возможно ли?"

[Vovych-84]

M@x86 (08 May 2015 - 13:56) писал:

Непонятна цель данного проекта. Технология на картинке выше была бы интереснее. На руках у вода куча хорошей техники, которой бы ещё снимать и снимать. Технология дала бы этой технике вторую жизнь.

Такие же мысли были, только рынок не даст ни одной альтернативной технологии выйти в свет, если этого не захотят крупнейшие производители.
Вымерли даже аппараты моментальной печати, хотя раньше Полароид считался хорошей альтернативой обычному процессу проявки, на уровне любителя разумеется.
Вся надежда на то, что десятилетие наращивания мегапикселей и рюшечек закончится, и пойдут какие-то новые технологии в цифре.
По поводу удешевления СФ, ну мы же дождались полного кадра от Сони ценой в 70тр до подорожания, дождемся и еще чего-нибудь интересного)

[Pirotehnik]

Перемешать нафиг галоидное серебро с полупроводником. При экспозиции часть галоидного серебра восстановится, значит появится проводимость, причем различная. Сканировать лазером, или использовать первые телевизионные трубки, иконоскоп ( основываясь на внешнем фотоэффекте) на основе различной проводимости создается рисунок (снимок). Как обнулить, пока не знаю.

[KNA]

Vovych-84 (08 May 2015 - 14:08) писал:

Такие же мысли были, только рынок не даст ни одной альтернативной технологии выйти в свет, если этого не захотят крупнейшие производители.

Давайте мы на время забудем о мировом заговоре крупнейших производителей и просто подумаем над тем, как это реально можно осуществить. С нюансами, на которых как раз все и начинает буксовать.

Цитата

Вымерли даже аппараты моментальной печати, хотя раньше Полароид считался хорошей альтернативой обычному процессу проявки, на уровне любителя разумеется.

Никуда не вымерли. В том же М-Видео продаются. На сайте магазина аж 15 моделей, специально проверил. Да и не только в М-Видео.

Вот смотрите, нам нужно получить каким-то образом скрытое изображение, каким-то образом не дать ему пропасть в течении достаточно долгого времени и каким-то образом считать. Причем еще и оградить от случайностей.

Например, наэлектризованность отдельных ячеек хорошо работает, если это сразу и считать (Кажется, где-то я это видел ). Но сколько времени эта наэлектризованность продержится без разбегания заряда по соседним ячейкам? А ежели случайная статика пробежит?

Проявление/закрепление картинки нагревом? Там наверняка свои тараканы будут. Например, забыли коробку с такой пленкой на солнце. Кирдык или хотя бы деградация материала будет или нет?

В общем, проблем выплывет куча. И все равно, если так или иначе надо запихнуть картинку в компьютер, то от цифры не уйти.

[stepan]

KNA (08 May 2015 - 14:55) писал:

...например, забыли коробку с такой пленкой на солнце...

Супротив разгильдяйства никакая суперпупертехнология не устоит!

[Vovych-84]

Да просто получается что пленка самый дешевый способ закрепления и извлечения информации. В аналоге. Остальное либо дорого, либо очень нестабильно, как описал выше KNA. Из простой доступной технологии на ум приходит только магнитная лента как в видеомагнитофонах и цифровых кассетах miniDV. На нее же можно записать изображение, считать и перезаписать) Только вот ни удобства ни качества не будет, хотя на miniDV можно писать разрешение до 1440х1080i =)

[BMW]

С такой "пленкой" ни в один аэропорт не войдешь же тогда, с ихними интраскопами...

Я помню скандал лет 15 назад, когда вёз отснятую 800 плёнку, в Турции -- не хотели ручной контроль делать...

[JATO]

Люди,
еще раз поясните пожалуйста, цель всех этих манипуляций с пленкой. Не догоняю. Сорри конечно.

В конечном итоге получаем jpg файл (ну или Tiff, или DNG какой нибудь). Все как сейчас.

Зачем? Зачем промежуточное звено в виде нанопсевдоцифропленки?

[BMW]

Если так пойдёт дискуссия дальше, то получим фразу типа: "самая лучшая плёнка БФ -- холст!"

[barmaley96]

Барак на БАМе сказал:

цель всех этих манипуляций с пленкой.

Выяснить возможен ли теоретически такой продукт: по своим свойствам очень похож на обычную пленку (рулон, лист), т.е. также заряжается в аналоговую камеру, экспонируется, но обрабатывается не в хим.растворе, а в какой-нибудь жужжащей приспособе размером с тостер, включенной в розетку и находящуюся дома.

KNA сказал:

Вот смотрите, нам нужно получить каким-то образом скрытое изображение, каким-то образом не дать ему пропасть в течении достаточно долгого времени и каким-то образом считать. Причем еще и оградить от случайностей.

Пусть изначально это будет, схожий с обычным, процесс образования скрытых центров формирования кристаллов при фотохимической реакции. Но затем, кристаллы должны расти не в хим растворе.

[Vladimir P]

barmaley96 (08 May 2015 - 13:49) писал:

Неужели, за сто с лишним лет существования фотографии, единственной альтернативой изначальному процессу стала фоторегистрация на дискретную и энергозависимую фотоматрицу? Почему существует только вариант химической проявки?

Почему ничего не придумали, очень даже.
Правда, используется не в обычной, а в рентгеновской фотографии - медицина, дефектоскопия в промышленности. То, что я держал в руках, выглядит как кусок толстой листовой плёнки, типа как для традиционных рентгеновских снимков в медицине. Про разрешение-контраст и прочие чисто фотографические штучки не знаю, просто не интересовался. Гуглопоиск выдаёт что-то типа такого:

Цитата

В основе метода лежит способность некоторых люминофоров накапливать скрытое изображение под воздействием рентгеновского или гамма-излучения, хранить это изображение длительное время и впоследствии освобождать сохраненную фосфором энергию в виде света в видимом диапазоне при облучении красным лазером (явление фотолюминесценции). Так как для считывания скрытого изображения применяется современная компьютерная техника, метод получил название компьютерной, или цифровой радиографии.
В компьютерной радиографии для получения изображения вместо пленки используется специальная пластина многократного пользования (в дальнейшем будем называть ее фосфорной пластиной), которая представляет собой гибкую полиэтиленовую пластину, на которую нанесен специальный рентгеночувствительный слой. Такие пластины выпускаются самых разнообразных размеров (например, 6х10, 10х24, 18х24, 30х40, 10х152 и т.д.), включая рулоны длиной до полутора метров. ...
Поскольку чувствительность пластины фосфоматика намного выше, чем у рентгеновской пленки, время экспозиции можно уменьшить в 5-10 раз, что экономит ресурс дорогостоящей рентгеновской трубки и существенно уменьшает дозовую нагрузку на персонал. ...
После экспозиции, прямо на свету фосфорная пластина вставляется в специальное считывающе-стирающее устройство ФОСФОМАТИК. Процесс считывания занимает от 20 секунд до 5 минут в зависимости от размера пластины и необходимого пространственного разрешения. ... После считывания фосфорная пластина стирается и становится готовой к повторному использованию. Время жизни пластины зависит от внешних факторов (чистота, аккуратность, качество сканера), но не от самой пластины (”люминисцентная” жизнь пластины около 60 тысяч экспозиций) .В реальных условиях эксплуатации одну пластину можно использовать более десяти тысяч раз!
Испытания, проведенные в различных лабораториях ... показали что качество получаемого изображения на стандартных пластинах KODAK FlexHR эквивалентно получаемому на популярной мелкозернистой рентгеновской пленке AGFA D4... По своему динамическому диапазону (в 10 раз больше рентгеновской пленки) фосфоматик превосходит не только рентгенотелевизионный, но и радиографию.

Одна беда - эта хрень видимый свет не чувствует. Есть ли подобные аналоги для обычных изображений - не знаю. Возможно, просто никому не нужны или неконкурентоспособны из-за необходимости сканера.

P.S. Там в цитате есть слово "фосфор". Думаю, что это просто из-за перевода девочкой. В английском оригинале наверняка было "phosphor", но оно обозначает не только химический элемент, но и любое вещество, обладающее фосфоресценцией (светящееся).

Сообщение отредактировал Vladimir P: 09 May 2015 - 03:56

[Floppy_Drive]

Vladimir P (09 May 2015 - 03:53) писал:

Одна беда - эта хрень видимый свет не чувствует.

А почему тогда её вставляют в рентгеновский аппарат в светозащитной кассете? И почему тогда сканер оснащён светозащитными шторками со всех сторон? Даже у зубного рентгена эта многоразовая плёнка завёрнута в непрозрачный чёрный полиэтилен, и достаётся она из него только глубоко в недрах считывающего сканера.