Сообщений в теме: 20

[Gleb]

Скажем я хочу подсветить лицо человека на улице не 50/50 а 30%, или 20% света от вспышки, а все остальное от естественного света. Что я должен выставлять в (ТТЛ режиме)

[ValeryK]

Я так понимаю, Вам нужна экспокоррекция на вспышку.  Если у Вас 5-ка, то про это можно почитать здесь - http://penta.freeday.ru/cgi-pen....pic=307
Смысл  в  том, что на 5-ке есть недокументированная особенность - при съемке   в   полностью   ручном   режме  диск  экспокоррекции  задает экспокоррекцию на вспышку.

[AbdullA]

А я думаю что нужно просто поставить правильную пару выдержка/дифрагма, а коррекция на вспышку тут не при чём... Только посчитать точно 20%, а не 30% будет сложновато...
Я бы сказал так - камера в ручной режим, вспышка ТТЛ, ставим экспопару c недодержкой в один стоп - будет 50/50 вспышка/естественное освещение. Ставим недодержку полстопа - примерно 30/70... Точнее не получится - особенности ТТЛ-замера вспышки />

[ValeryK]

Честно говоря даже не знаю как сработает вспышка в ручном режиме.  А если выставишь выдержку меньше, чем выдержка синхронизации? (если нет высокоскор. синхр.)  Сработает вообще вспышка, или нет?
Насколько я понимаю механизм, вспышка ТТЛ в любом случае будет отсекаться, по 18% отражению от плёнки. Если ставим на стоп меньше, то вспышка должна выровнять этот стоп более длительным импульсом.  Т.е. лицо будет нормальным, а фон уйдёт в тени, так что-ли?  И если наоборот, нужно подтянуть фон, то надо ставить на стоп в плюс.

[AbdullA]

А о какой камере говорим? Зет/МЗет не даст поставить выдержку короче выдержки синхронизации про поднятой/подключенной вспышке.
Насколько я понимаю механизм, вспышка ТТЛ в любом случае будет отсекаться, по 18% отражению от плёнки.
Совершенно верно (ну может, правда не 18%, а 12,5%, но это мелочи). Вот поэтому я и написал, что точно дозировать не получится. Однако в случае съёмки среднесерого объекта (те самые 12,5-18%) при достаточно быстрых выдержках получится то, что я написал выше. Если же выдержка порядка секунды и более, а вспышка синхронизируется по первой шторке, придётся вводить коррекцию на вспышку. (-1 стоп для 50/50, далее попробуйте посчитать сами). В случае же синхронизации по второй шторке ИМХО ничего корректировать не надо.

З. Ы. Всё вышесказанное верно при предположении, что датчик замера ТТЛ-вспышки "интегрирует по времени" освещённость (а так оно вроде и есть).

[KosKor]

А какая разница между синхронизацией по первой или второй шторке? Я всегда считал, что датчик TTL замера вспышки активизируется в момент поджига вспышки. Хотя... Черт его знает, никогда просто не видел сообщений о разнице в экспозиции для этих режимов синхронизации.

Что касается вычисления соотношения естественного света и света от вспышки, то нужно понять следующее. Мы имеем дело с двумя практически независимыми экспозамерами. Замер по естественному свету не учитывает подсветку вспышкой, а замер TTL вспышки не заметит естественный свет, так как действие этого замера длиться меньше 1 мсек и вклад естественного света будет менее 10% (при выдержке синхронизации 1/100). Поэтому в первом приближении вклад от естественного освещения и вспышки просто суммируется в равных пропорциях, давая кстати переэкспозицию в 2 раза (1 стоп). Это верно для достаточно абстрактного случая съемки однопланового объекта (однородно освещенной стены, например) в ручном режиме замера и без коррекции. Так как коррекция и экспозиция задается с шагом в полстопа, то с такой точностью мы можем регулировать соотношение освещенностей.

Но кто фотографирует однородные стены? На практике все гораздо запутаннее. Есть несколько факторов, искажающих мой идеальный пример и затрудняющих расчет.

Во-первых, режим замера. У MZ-аппаратов (я рассуждаю на примере моего MZ-5n) в режиме P и Av выдержка устанавливается в пределах от выдержки синхронизации до безопасной от шевеленки (1/f). Поэтому в этих режимах мы точно не знаем вклад естественного освещения при экспозиции. Ну хорошо, переходим в режим Tv или M. А в режиме Tv не работает коррекция на вспышку (я когда-то говорил на эту тему - не буду повторять). Поэтому остается только ручной режим.

Во-вторых, реальный объект освещен не равномерно. Здесь возникает неопределенность способа замера. Как мы меряем естественный свет? Матрицей, точкой, по светам, по теням? С чем будем соотносить свет от вспышки?

В третьих, TTL замер вспышки будет давать погрешность для разноплановых объектов из-за уменьшения светового потока с расстоянием. Мощность вспышки будет сильно разниться для бледнолицей дамы на фоне вечернего пейзажа и для негритянского юноши у белой стены. А если объект съемки вообще вне зоны датчика вспышки?

Таким образом, анализ соотношения освещенности представляется весьма непростым делом и ошибиться можно в разы. AbdullA совершенно прав. А как же люди снимают? Мне кажется пленка все прощает, а минилаб выправляет, хотя ошибки вспышки обычно видны. Ну разумеется, есть типовые ситуации, когда фотограф на основании своего опыта проводит коррекцию, но это дело субъективное. Способ проб и ошибок.

А в студии? В студии ситуация более определенная, можно независимо регулировать мощность источников света и делать детальные замеры. Если нужно.

С уважением, Константин

[Canon Shooter]

>>>хочу подсветить лицо человека на улице ... 30% ... света от вспышки, а все остальное от естественного света. Что я должен выставлять в (ТТЛ режиме)<<<

Экспозиция ставится как обычно по лицу, вспышка же должна обеспечить количество света эквивалентное половине естественного освещения. Поясняю: в солнечный день разница в освещении между светами и тенями на лице составляет 3-4 ступени или соотношение 1:8 - 1:16. Скажем так, часть лица освещенная солнцем получает одну единицу света, самые глубокие тени получают 1/8-1/16 единицы. Теперь осветим всё лицо светом с интенсивностью в половину солнечного. Получим 1.5 единицы в светах и ~0.5 в тенях, что и требовалось.

Как этого добиться ? Ответ на этот вопрос зависит от используемой камеры (рекомендую Канон -- он сам все это делает), но я бы попробовал поставить +1 на обычный замер и 0...-0.5 на вспышку.

Результат:<p><center></center>

[AbdullA]

замер TTL вспышки не заметит естественный свет, так как действие этого замера длиться меньше 1 мсек и вклад естественного света будет менее 10% (при выдержке синхронизации 1/100)
ИМХО разница между синхронизацией по первой и по второй шторке всё таки будет, если считать это Ваше высказывание неверным (это я как раз предположил, когда писал свой пост). Мне всё таки кажется, что датчик ТТЛ-вспышки работает всё время, пока открыт затвор, поэтому в случае длинной выдержки возможны следующие ситуации:
а) Синхронизация по первой шторке - датчик ТТЛ-вспышки замеряет в основном свет вспышки (как Вы и написали), отключает вспышку и оставшееся время происходит засветка естественным освещением. То есть в результате вспышка пыхнула на свои 18% (или сколько их там, этих процентов?), далее естественный свет уже пересвечивает.
б) Синхронизация по второй шторке - датчик ТТЛ-вспышки сначала считает весь естественный свет, перед закрытием затвора "добивает" вспышкой до 18%.

А теперь дружно забываем всё это, открывает Аутглюк (Бат или ещё что-нить) и пишем письмо в сервис-центр Пентара с вопросом, сколько времени работает датчик замера ТТЛ-вспышки - в течение всего времени экспозиции или только с момента поджига вспышки :biggrin:
Вот только нужно ли это? />

[ValeryK]

Да, интересный вопрос!

"Во-вторых, реальный объект освещен не равномерно. Здесь возникает неопределенность способа замера. Как мы меряем естественный свет? Матрицей, точкой, по светам, по теням? С чем будем соотносить свет от вспышки?"

Я думаю вспышечный замер работает так:  стоит датчик, который замеряет отражённый от плёнки свет по всему полю кадра, а не матрицей, точкой и т.д.  На выходе датчика стоит конденсатор, который заряжается энергией от датчика.  И когда конденсатор зарядится до определённого значения, равного 18% (12.5%), то идёт команда на отсечение вспышки.  

[ValeryK]

"А я думаю что нужно просто поставить правильную пару выдержка/дифрагма, а коррекция на вспышку тут не при чём... "

А зачем тогда вообще нужна экспокоррекция на вспышку, если всё так просто можно сделать?

[AbdullA]

Valery K
А зачем тогда вообще нужна экспокоррекция на вспышку, если всё так просто можно сделать?
Ну я не совсем прав был, коррекция иногда нужна... Но поскольку на моей камере её нет, я так обхожусь /> Вроде нормально />

Я думаю вспышечный замер работает так
Совершенно согласен с этим описанием, только замечу, что вот это: "отражённый от плёнки свет по всему полю кадра" не совсем верно - по площади 70%. А главный вопрос всё равно остаётся невыясненым: а в течение какого времени работает этот датчик?

[KosKor]

2AbdullA
Синхронизация по второй шторке - датчик ТТЛ-вспышки сначала считает весь естественный свет, перед закрытием затвора "добивает" вспышкой до 18%
Но в этом случае мы можем столкнуться с парадоксальной ситуацией - вспышка не вспыхнет вовсе. Я понимаю, конечно, если вспышка зажглась, то потушить ее не просто (из-за этого, наверное, определена минимальная дистанция), но разница должна быть заметна. Однако, при личной проверке на глазок ничего не обнаружено.

2ValeryK
Когда я говорил о точке, матрице и т.д., то имел в виду замер естественного света. Просто, если мы хотим спрогнозировать отношение естественного света и вспышки, то должны учитывать охват и алгоритм датчика для того и другого замера.

Простой пример. Стена, освещенная ровно наполовину. Разница между светом и тенью 4 стопа (16:1). ЦВ замер распределит экспозицию светлой и темной части 200/12, матричный (скорее всего) 400/25, точечный, в зависимости от того на какую часть направить, 100/6 или 1600/100. Цифры в процентах, 100% это экспозиция среднесерого. Добавим 100% света вспышки. Получим, соответственно, 300/112 (3:1), 500/125 (4:1),  200/106 (2:1) и 1700/200 (8:1). Этот абстактный пример показывает влияние способа замера на конечное соотношение света, что я и пытался декларировать.

2Canon Shooter
Полностью согласен с Вами, что TTL-замер вспышки несовершенен. Системы с предсвпышкой и предварительным расчетом основного импульса более адекватны, хотя бы потому, что используют одинаковую конфигурацию и алгоритм датчика, возможен учет расстояния, есть нормальная коррекция и функция FE-lock. Но я сильно сомневаюсь, что сейчас существуют аппараты, распознающие ситуацию и автоматически корректирующие мощность вспышки. Для таких аппаратов потребовались бы совершенно другие задатчики. Не коррекция туда-сюда, а, возможно, мин/мах контраст или что-то подобное.

Константин

[Canon Shooter]

>>>Простой пример. Стена, освещенная ровно наполовину. <<<

Это Вы усложняете. Вопрос был о подсветке теней на лице, а там вполне можно интегральный замер использовать при более-менее равномерном освещении. По этой причине я опустил все эти тонкости в своем предыдущем сообщении.

>>>TTL-замер вспышки несовершенен<<<
Совершенного вообще мало. Тем не менее, при размещении объекта съемки в зоне соответствующего датчика и понимании некоторых базовых вещей, такой замер вполне адекватен. По крайней мере, он понятен и легко предсказуем (меня нынче кошмары мучают от хваленого 3D замера на D100 -- он слишком много всего принимает во внимание, я столько факторов учесть не могу).

>>>я сильно сомневаюсь, что сейчас существуют аппараты, распознающие ситуацию и автоматически корректирующие мощность вспышки.<<<
Помимо всего прочего, E-TTL старается учитывать внешнее освещение (на старших коробках запрещаемо). В целом, мне результаты очень нравятся. Вот еще пример, автомат заставил работать вспышку не на заполнение, а главным источником света, как и требовала ситуация:<p><center>
EF 50/1.8 @ f/8, 1/125 sec, Fuji RA</center>

>>>Для таких аппаратов потребовались бы совершенно другие задатчики. Не коррекция туда-сюда, а, возможно, мин/мах контраст или что-то подобное.<<<
Да ну их вон. Все уже привыкли к двум раздельным экспонометрическим системам и коррекциям туда-сюда. Понятие соотношения освещенностей Канон ввел с появлением беспроводной E-TTL у EOS 3. Это привело к путанице среди огромного числа фотографов не знакомых с этим понятием.

[Al]

Субъективные впечатления о подсветке теней вспышкой сюжетов типа "ребёнок на детской площадке" по отпечаткам из средне-качественного минилаба: без коррекции участки освещённые солнцем слишком пересвечены, при экспокоррекции в минус задний план темноват, лучше всего делать экспокоррекцию на вспышку, хотя это и не слишком оперативно.
Про TTL у Димитрова http://www.bdimitrov...shoe/index.html написано, что TTL датчик вспышки работает всегда, даже когда вспышка на камеру не установлена. От себя лично добавлю, что TTL меряет даже если встроенная вспышка не поднята! Проверить можно вольтметром напряжение на контакте Mode башмака вспышки, установив ручную выдержку, при слабом освещении через неск. секунд на контакте будет лог. "1". Сработает ли после этого вспышка при синхронизации по второй шторке я не знаю по причине отсутствия таковой />.

ОТ. Закрадывается крамольная мысль - а нельзя ли сделать из автоматической-тиристорной вспышки TTL, раз уж у Пентакса такой дружественный вспышечный интерфейс />. А то вспышки мне что-то никто не дарит..., наверное потому, что я никому не дарю дальномерку />.

[Lexander]

Зря Вы разговор о дальномерках завели...
На яшике-электро тоже лишний контакт на башмаке есть. Сталкивался кто с фирменными вспышками, разбирались как оно работает?
ТТЛ вроде нет...

[Agers]

Lexander
На Яшике - это всего-лишь для передачи в камеру сигнала готовности вспышки. Если я не ошибаюсь, он соотвествующий индикатор есть в видоискателе. Это так не только на Яшике. На многих зарубежных камерах есть такая фигня.

[AbdullA]

Lexander, разбирались />
Вот тут. И даже до распиновки дошли />

KosKor, суда по посту Al моё предположение является верным. Собственно, почему выходом из "пародоксальной" ситуации не может являться следующее: действительно, сигнал на прерывание вспышки появляется ещё до момента поджига вспышки, потом вспышка поджигается независимым сигналом и тут же гаснет, отработав минимально возможный импульс.

Вот приду сегодня домой, достану тестер, камеру и поковыряюсь />

Al, думаю изготовить ТТЛ-вспышку несложно, сам задавался этим вопросом и даже нашёл подтверждение, что люди это делали />. Но поскольку у меня есть одна нормальная внешняя вспышка, решение этого вопроса для себя пока отложил />

[Lexander]

Нет, у яшики (дальномерной, безTTL-ной) все немного по-другому...
И индикатора готовности вспышки там тоже нет.
Если я правильно понимаю, хитрый контакт обеспечивает согласование датчика эксозамера камеры и вспыха. Но хочется подробностей.

[AbdullA]

Итак, чтобы поставить точку (?) в этом обсуждении...

Поковырялся вчера вечером и выяснил, что ТТЛ-замер вспышки происходит в течение всего времени, пока открыт затвор. В случае синхронизации по второй шторке действительно возможна ситуация, когда сигнал на прерывание вспышки появляется раньше, чем сигнал на поджигание. Вспышка зажигается и отрабатывает минимальную(?) мощность.
В случае длинных выдержек и синхронизации по первой шторке вспышка отрабатывает нормальную мощность (то есть одинаковую на 1/100с. и на 6 секундах), поэтому возможен пересвет за счёт собственно длинной выдержки.

[KosKor]

Для проверки неясного вопроса я проделал очередной опыт.

Аппарат направляется на дневное небо, устанавливаем экспозицию (для верности даем передержку в 1 стоп) с длинной выдержкой 2". Т.к. вспышка не меняет освещенность неба, то можно ожидать импульс максимальной мощности. Однако, если при синхронизации по второй шторке датчик вспышки учитывает естественный свет, то будет уменьшение импулса.

Для фиксации мощности импулса вспышки я использовал фотодиод, звуковую карту и пакет CoolEdit. Первая картинка калибровочная - в ручном режиме вспышки я зафиксировал форму импульсов при изменении мощности в диапазоне 1/1..1/32. Первые три импулса входят в насыщение, однако разница в импульсах различима.



Следующая картинка показывает мощность вспышки при синхронизации по передней и задней шторке. Оба импульса на вид вполне одинаковые и соответствуют максимальной мощности.



Затем я вспомнил, что в аппарате нет пленки (от которой должен отражаться свет для датчика) и, вообще, не видна работа TTL замера. Поэтому последняя картинка сделана с пленкой и в условиях, где TTL замер мог себя проявить. Первый импульс калибровочный (полная мощность), второй при синхронизации по первой шторке, третий - по второй шторке. Выдержка 2".



Ну и где разница?

А, вообще, только нефотогеничность текущей погоды может оправдать трату времени на такие эксперименты.

Константин.

[AbdullA]

Вопросы я поставил не зря />

Видимо полностью прозрачный ответ по режимам работы вспышки может дать только официальный представитель. Но вот надо ли? />