Перейти к содержимому


Уголь Донбасса


Сообщений в теме: 132

#31 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2015 - 23:15

Alone_Stranger,
Хотел вступить в разговор, будучи всё же, наверное, единственным профессиональным экологом с 20-летним стажем в Пентаклубе. Но прочитав это сообщение просто к нему присоединяюсь. Но в качестве ремарки просто скажу, что нет как единой методики подсчёта экологического ущерба и экологических рисков от разных отраслей и источников, так и подходов в том, "откуда считать". Есть "статические модели", учитывающие сегодняшний технологический цикл и сегодняшние же виды и объёмы воздействия на ОС. Есть перспективные модели, учитывающие тренды в развитии методов производства и утилизации, есть (впрочем не модели т.к. это пока сложно формализовать) подходы с учётом разных возможностей (в разных опять же природно-климатических зонах с разной степенью освоенности, к тому же) окружающей среды перерабатывать загрязняющие вещества и восстанавливать механические нарушения... Так что, экология - это всё же наука и не самая простая. Но то, что сжигание угля - это фактически квинтессенция всех возможных экологических ущербов, наверное с этим даже школьники сейчас (впрочем, сейчас не знаю) не поспорят.

А использование солнечной энергии на сегодня ограничивается только технологиями её аккумуляции. (правда слышал разговоры и о заговоре углеводородной международной мафии)))) но что-то слабо в это верится. И там, где инсоляция достаточная, уже на Земле, но для локальных целей, эта энергия прекрасно используется... Солнечные батареи почти вечны и доработав технологии, пол-Земли можно перевести на этот вид энергии.

Сообщение отредактировал Кир: 14 January 2015 - 23:23


#32 Andrew Gri

  • Пользователь
  • 1216 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2015 - 23:21

Пока что основной вопрос сколько нужно ветряков или солнечных панелей, чтобы заменить один энергоблок на 420 МВт? Как при помощи ветряков и солнечных панелей выплавлять на комбинате алюминий?
У каждого способа получения электроэнергии своя ниша. Что-то подходит для фонариков, а что-то для производства ферросплавов.
Отходами тепла после турбоагрегатов отапливаются наши квартиры. Сколько нужно ветряков и на какие расстояния передавать электричество от солнечных панелей чтобы отапливать город хотя бы в 300 000 населением?
На функционирование электроприборов в квартире тратится около 10 кВт*ч электроэнергии в сутки. На отопление зимой нужно тратить 80...100 кВт*ч в сутки.

Сообщение отредактировал Andrew Gri: 14 January 2015 - 23:36


#33 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2015 - 23:32

Просмотр сообщенияAndrew Gri (14 January 2015 - 23:21) писал:

Пока что основной вопрос сколько нужно ветряков или солнечных панелей, чтобы заменить один энергоблок на 420 МВт? Как при помощи ветряков и солнечных панелей выплавлять на комбинате алюминий?
У каждого способа получения электроэнергии своя ниша. Что-то подходит для фонариков, а что-то для производства ферросплавов.
Отходами тепла после турбоагрегатов отапливаются наши квартиры. Сколько нужно ветряков и на какие расстояния передавать электричество от солнечных панелей чтобы отапливать город хотя бы в 300 000 населением?

Для России, мне так кажется, (а также Канады и т.п.) вопрос солнечной энергетики вообще не актуален. Поэтому что его обсуждать.

#34 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 14 January 2015 - 23:39

Просмотр сообщенияКир (14 January 2015 - 23:15) писал:

правда слышал разговоры и о заговоре углеводородной международной мафии)))) но что-то слабо в это верится.
а я бы вот, кстати, и поверил немножко. Потому что представить себе то, что с завтрашнего дня не нужна вообще, скажем, нефть... И накроется не только эта вот углеводородная мафия, а, боюсь, что и все человечество. С его завязанными на эту именно систему производственными процессами.

#35 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2015 - 23:43

Просмотр сообщенияЙож (14 January 2015 - 23:39) писал:

а я бы вот, кстати, и поверил немножко. Потому что представить себе то, что с завтрашнего дня не нужна вообще, скажем, нефть... И накроется не только эта вот углеводородная мафия, а, боюсь, что и все человечество. С его завязанными на эту именно систему производственными процессами.

Думаю, что доля истины всё же есть... Не до уровня "массонского заговора", но всё же... Может быть в какое-то время и было какое противодействие.. Но оно не могло быть повсеместным для всего научного мирового сообщества. По объективным причинам пока не может технология использования солнечной энергии стать кокурентноспособной с углеводородной. Не думаю, чтобы специально кто-то совал палки в колёса и термоядерщикам и солнечникам.. Наука развивается постепенно...

Сообщение отредактировал Кир: 14 January 2015 - 23:45


#36 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 14 January 2015 - 23:46

с тем же успехом сюда можно и радиоактивную мафию приплести. Потребности человечества в энергии растут гораздо быстрее чем растёт производство этой самой энергии. Уже сейчас её остро не хватает. Со всеми атомными, солнечными, ископаемыми и прочими способами добычи.

#37 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 14 January 2015 - 23:46

Просмотр сообщенияRenkus-Moscow (14 January 2015 - 16:12) писал:

Богдан, извините, за вопрос - а этот ваш "анекдот" считается в Киеве смешным?
Ну то есть если рассказать - то люди хохочут?
Мне просто интересно. Я давно не был в Киеве.
Рассказал анекдот. Но, все же, отвечу, хоть уже и не в тему.

Вы знаете, я не в курсе.
Дело в том, что я увидел этот анекдот, опубликованный на стене вконтакта у одной майданоидной барышни. Я не уверен, что они его воспринимают так( как и в принципе в адекватности майданоидов ), но я воспринял его как сатиру. Тоесть, вот заяц - это типичный украинец - для меня, во всяком случае. Все ...во, но "слава".

#38 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 14 January 2015 - 23:48

Просмотр сообщенияЖилБыл (14 January 2015 - 23:46) писал:

с тем же успехом сюда можно и радиоактивную мафию приплести.
нее, у радиоактивной мафии тупо нет таких денег.
Возьмем даже простое: сланцевый газ. Что там от истины, что от трудов мафий? А вот узнаем, может быть, вскорости.

#39 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2015 - 23:55

Просмотр сообщенияЙож (14 January 2015 - 23:48) писал:

нее, у радиоактивной мафии тупо нет таких денег.
Возьмем даже простое: сланцевый газ. Что там от истины, что от трудов мафий? А вот узнаем, может быть, вскорости.

Я эколог, но работающий сейчас в нефтянке.. поэтому немного в теме. Сланцы - это не мафия (в плане создания иллюзий). Это объективная реальность. Не без некоторой информационной стратегии, но (как и у перспективных источников энергии) там хорошее будущее, когда научатся себестоимость до уровня хотя бы морских месторождений доводить...

#40 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 14 January 2015 - 23:56

Просмотр сообщенияЙож (14 January 2015 - 23:48) писал:

нее, у радиоактивной мафии тупо нет таких денег.
Возьмем даже простое: сланцевый газ. Что там от истины, что от трудов мафий? А вот узнаем, может быть, вскорости.

Вот кстати да! В своё время добыча сланцевых углеводородов, теми методами которыми они сейчас добываются, расматривалось бы как намеренное и злостное экологическое преступление. Да к тому же не дешёвое ни разу. Сейчас же нормально так, - всё путём, рентабельно, и ни чего страшного, подумаешь какие то там грунтовые воды! Воду же для питья надо в супермаркетах покупать, а не из колодцев и скважен брать.

#41 Andrew Gri

  • Пользователь
  • 1216 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2015 - 23:57

Прирост в мировой выработке электроэнергии происходит в основном за счёт Китая. В "развитых" странах прироста нет. В РФ есть, но небольшой. Помнится, за последнюю пятилетку Китай удвоил выработку электроэнергии. Основной вид топлива там -- уголь.

Сообщение отредактировал Andrew Gri: 15 January 2015 - 00:02


#42 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2015 - 00:04

Просмотр сообщенияЖилБыл (14 January 2015 - 23:56) писал:

Вот кстати да! В своё время добыча сланцевых углеводородов, теми методами которыми они сейчас добываются, расматривалось бы как намеренное и злостное экологическое преступление. Да к тому же не дешёвое ни разу. Сейчас же нормально так, - всё путём, рентабельно, и ни чего страшного, подумаешь какие то там грунтовые воды! Воду же для питья надо в супермаркетах покупать, а не из колодцев и скважен брать.

Да, это серьёзная проблема.. Как мне кажется в очередной раз показывающая, как интересы экологии могут "задвигаться" в угоды политическим или экономическим... Переведя США (даже с таким экологическим риском) на практически отсутствие импорта нефти, они значительно поспособствовали обвалу цены на неё и сопутствующие проблемы у нас... Им это тоже не очень выгодно, но значит посчитали и решили, что игра стоит свеч...

#43 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 00:14

Просмотр сообщенияЖилБыл (14 January 2015 - 23:15) писал:

Вы опять рассуждаете как человек который просто заблуждается.
Тоесть вы избавлены от такого свойства человека-заблуждаться?
Странная у вас логика.
Все,что надо для добычи углеводородов и угля,потребуется и для добычи и получения кремния и производства этих солнечных батарей.
Только в несравнимо больших масштабах.
Причина проста -малая энергоотдача.
Значит больше этих панелей надо,больше заводов.больше карьеров по добычи сырья,мощней техника,металла.
И больше отходов.
Да конечно можно рассуждать об экологии,сидя в бунгало на острове,где солнце круглый год. нет никаких вредных производств а все эти солнечные батареи клепают на Марсе.

#44 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 00:21

Просмотр сообщенияЙож (14 January 2015 - 22:55) писал:

Ну, и не забудем еще и производство всех этих шагающих экскаваторов - вагонеток - крепей для шахт и т.п. Сомнительно мне, очень сомнительно...
Да ну, Боже, а шум и вибрация шахты, а шум и вибрация от железной дороги, по которой идут составы с углем... Хорошо, черт с ними, с ветрогенераторами, возьмем солнечные батареи.
Тоесть всего этого для добычи и переработки оксида кремния не потребуется и он святым духом превратится в кремний?А редкоземельные?
Они от куда возьмутся?
А про концентрацию их в рудах вы вкурсе?
Это скоКА надо руды перелопатить ?
Боюсь от грохота составов с рудой до обогатительных фабрик мы все точно оглохнем. :lol:
Причем для того,что бы это двигалось потребуется тоже энергия,только в более больших масштабах.
А на счет разовых затрат вы сильно заблуждаетесь.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 15 January 2015 - 00:24


#45 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 00:27

Просмотр сообщенияKyzmich (15 January 2015 - 00:14) писал:

Тоесть вы избавлены от такого свойства человека-заблуждаться?
Странная у вас логика.
Все,что надо для добычи углеводородов и угля,потребуется и для добычи и получения кремния и производства этих солнечных батарей.
Только в несравнимо больших масштабах.
Причина проста -малая энергоотдача.
Значит больше этих панелей надо,больше заводов.больше карьеров по добычи сырья,мощней техника,металла.
И больше отходов.
Да конечно можно рассуждать об экологии,сидя в бунгало на острове,где солнце круглый год. нет никаких вредных производств а все эти солнечные батареи клепают на Марсе.

Я не избавлен от этого свойства :) и так же могу заблуждаться как и все остальные. Однако факты неумолимы - солнечные панели развиваются, и их нынешний уровень позволяет извлекать гораздо больше энергии, чем на заре существования этой технологии. Когда как турбинная энергия на пару уже скорее всего достигла пика своего развития, и ни чего прорывного в этой области не намечается.

#46 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 15 January 2015 - 00:30

Просмотр сообщенияЖилБыл (14 January 2015 - 23:56) писал:

Вот кстати да! В своё время добыча сланцевых углеводородов, теми методами которыми они сейчас добываются, расматривалось бы как намеренное и злостное экологическое преступление. Да к тому же не дешёвое ни разу. Сейчас же нормально так, - всё путём, рентабельно, и ни чего страшного, подумаешь какие то там грунтовые воды! Воду же для питья надо в супермаркетах покупать, а не из колодцев и скважен брать.

Просмотр сообщенияКир (15 January 2015 - 00:04) писал:

Да, это серьёзная проблема.. Как мне кажется в очередной раз показывающая, как интересы экологии могут "задвигаться" в угоды политическим или экономическим... Переведя США (даже с таким экологическим риском) на практически отсутствие импорта нефти, они значительно поспособствовали обвалу цены на неё и сопутствующие проблемы у нас... Им это тоже не очень выгодно, но значит посчитали и решили, что игра стоит свеч...

Информация, подаваемая в СМИ зачастую весьма вредна и подается вовсе не для информирования :) ...
Атомная энергетика в нонешнее толерастное время практически закрыта для обывателя ... хотя доступной инфы полно ...
А раз обыватель не в курсах, то и "околоэкологического" трындежа нет ...
Это к тому, что добыча урана производится методом вымывания из пород ... Закачивается в грунты спец. состав, а потом он добывается и из него извлекается уран ...
Многие поди до сих пор думают, что в урановых рудниках кирками машут :) ...
Т.е. можно предположить, что гидроразрыв сланцевых пластов экологически менее вреден ... просто в СМИ больше пишут ... по заказу ...

#47 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 00:36

Просмотр сообщенияЖилБыл (15 January 2015 - 00:27) писал:

Я не избавлен от этого свойства :) и так же могу заблуждаться как и все остальные. Однако факты неумолимы -
Ну так может приведете эти факты?Как и факты обратного?
Я думаю вы просто не в курсе этого прогресса и прорыва.

#48 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 00:39

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (15 January 2015 - 00:30) писал:

Информация, подаваемая в СМИ зачастую весьма вредна и подается вовсе не для информирования :) ...
Атомная энергетика в нонешнее толерастное время практически закрыта для обывателя ... хотя доступной инфы полно ...
А раз обыватель не в курсах, то и "околоэкологического" трындежа нет ...
Это к тому, что добыча урана производится методом вымывания из пород ... Закачивается в грунты спец. состав, а потом он добывается и из него извлекается уран ...
Многие поди до сих пор думают, что в урановых рудниках кирками машут :) ...
Т.е. можно предположить, что гидроразрыв сланцевых пластов экологически менее вреден ... просто в СМИ больше пишут ... по заказу ...

Ну мы же с вами понимаем что тонна урана в пересчёте на те мега Ватты что она выдаст, с этой точки зрения не идёт ни в какое сравнение с тонной нефти.

#49 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 15 January 2015 - 00:43

Добыча алюминия процесс более затратный, чем выращивание монокристалла кремния и его распил ...
Скорее всего нонешние фотопреобразователи делаются не на кремнии, а выращиваются на подложках, подобно светодиодам ...
У кремниевого фотоприемника пик чувствительности приходится на ИК диапазон (800-900) нм ... да и отражает кремний много ...

#50 Bombus

  • Пользователь
  • 243 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 00:49

Мне кажется что безопасный и дешевые источники энергии уже давно придуманы, но нефтяные и газовые корпорации усилено душат прогресс а возможно даже скупая на корню всевозможные ноу-хау чтобы не потерять власть над миром и колоссальные прибыли от продаж. Да и отказ от традиционных источников энергии будит для всей мировой экономики очень болезненным. А на данный момент само существования таких государств как Россия и стран ОПЕК напрямую зависит от газа и нефти.

Кстати когда будете в очередной раз брать в магазине рублевый пакет задумайтесь, какой он у вас по счету, патом эту сумму умножите на миллиарды населения земли и вы получите аХУ……….. кучу полиэтилена у которого период распада составляет 100-200 лет.
А одноразовые подгузники вообще удивили своей долговечностью. Их период разложения составляет 300-500 лет.

Сообщение отредактировал Bombus: 15 January 2015 - 00:51


#51 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 15 January 2015 - 00:50

Просмотр сообщенияЖилБыл (15 January 2015 - 00:39) писал:

Ну мы же с вами понимаем что тонна урана в пересчёте на те мега Ватты что она выдаст, с этой точки зрения не идёт ни в какое сравнение с тонной нефти.
Я-ж с точки зрения экологии ... раствор-то и в грунтовые воды может попадать ... а при гидроразрыве используется просто вода ...
Тонна урана - это весьма не много, ибо изотопа 235 содержится не более 0.7 % ... и что-бы получить 40 т топлива с содержанием изотопа 235 порядка (5-10)%
нужно добыть порядка (500-1000) т природного урана ... А его в породе тоже не шибко много ... в % ...

#52 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 00:50

Просмотр сообщенияKyzmich (15 January 2015 - 00:36) писал:

Ну так может приведете эти факты?Как и факты обратного?
Я думаю вы просто не в курсе этого прогресса и прорыва.

я знаю к чему всё это приведёт. я буду приводить цифры и выкладки, вы же потребуете от меня источников и ссылок, Мы оба сидим перед интернетом ;) там всё есть

#53 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 15 January 2015 - 01:34

Просмотр сообщенияАлеП (14 January 2015 - 23:12) писал:

Спасибо за статью
Спасибо интернету )

#54 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 02:51

Народ, не нужно волноваться, всё уже схвачено:

https://docviewer.ya...&c=54b6ff550803

А вот тут и теоретическое обоснование процесса:

http://www.electrosa...s/LENR/cold.pdf


Так что скоро будем гнать энергию из океанских вод как самогонку из бражки - непрерывным потоком. :D

Одного правда опасаюсь - как бы не получилось в результате также, как у них там, на Плюке:



:ph34r:

Сообщение отредактировал WerySmart: 15 January 2015 - 02:52


#55 Aleksandr_III

  • Пользователь
  • 4520 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 07:32

спирт! Вот где энергия, Никита Сергеевич был прав развивая кукурузу! Читал, что в Австралии довольно популярное топливо! Единственная проблема на его производство тоже нужна энергия и так в каждом виде производства энергии. Но если всем этим не заниматься не каких дров не хватит.

Меж тем... http://ria.ru/atomte...1042557054.html

Сообщение отредактировал Aleksandr_III: 15 January 2015 - 08:08


#56 Зонтик

  • Пользователь
  • 1245 сообщений
  • Город:Сургут

Отправлено 15 January 2015 - 07:58

Как эколог, работающий в российской энергетике, скажу, что идея внедрения "экологически чистых" источников энергии, а в частности использование энергии солнца, рассматривается с большой долей юмора. Особенно у нас на севере.

Господа, мы попутный газ сжигаем, не сумев изыскать средства для его полезного использования, о чем вообще речь.

Сообщение отредактировал Зонтик: 15 January 2015 - 08:02


#57 karimar

  • Пользователь
  • 6540 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 15 January 2015 - 08:28

Зонтик,

Просмотр сообщенияЗонтик (15 January 2015 - 07:58) писал:

Господа, мы попутный газ сжигаем, не сумев изыскать средства для его полезного использования, о чем вообще речь.
Вы "богатая" страна.
В скромной РБ, при скромных объемах добычи нефти, попутный газ используется на ТЭЦ.
весьма калорийное топливо, теплотворная способность на треть выше природного газа...

#58 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 08:34

Просмотр сообщенияЗонтик (15 January 2015 - 07:58) писал:

Как эколог, работающий в российской энергетике, скажу, что идея внедрения "экологически чистых" источников энергии, а в частности использование энергии солнца, рассматривается с большой долей юмора. Особенно у нас на севере.

Господа, мы попутный газ сжигаем, не сумев изыскать средства для его полезного использования, о чем вообще речь.

ну когда ни будь это ...ство должно же закончится. может и не при нашей жизни, а может быть и вместе с газом :(

#59 HSV

  • Администратор
  • 17710 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2015 - 08:40

Просмотр сообщенияkarimar сказал:

Вы "богатая" страна. В скромной РБ, при скромных объемах добычи нефти, попутный газ используется на ТЭЦ.
Да, верно. В Исландии обогреваются теплом термальных источников, В Германии как грибы растут ветряки, а крыши покрываются солнечными батареями. И так по всему миру. Доступ к дешевым ресурсам развращает. Несколько лет назад, когда я еще работал в одной небольшой транснациональной компании :) ее президент разослал по всему миру по всем сотрудникам письмо с призывом экономить энергию. Из экологических, а не экономических соображений. У нас в офисе большинство восприняло это как какой-то бзик заокеанского дедушки.

#60 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 15 January 2015 - 08:48

А в постсоветской Азии, между прочим, сейчас вовсю идёт освоение населением солнечной энергетики и что самое интересное оборудование всё сплошь китайское





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных