Сообщений в теме: 78

[Дмитрий П.]

Площадь сетчатки не имеет отношения к реальному "кропу" глаза. Потому что собственно на зрение работает только макула и окружающая её центральная зона. У глаза узкое поле зрения, что компенсируется постоянными сканирующими микродвижениями - саккадами.
Неплохой обзор: http://www.cambridge...s-human-eye.htm

Сообщение отредактировал Дмитрий П.: 26 December 2014 - 15:19

[Pirotehnik]

В общем все уточнил (быстренько вывел формулу щас). Там получается А\F=B\250. Где А-высота пленочного кадра (24мм), В-высота отпечатка, 250 мм-расстояние наилучшего зрения. F - фокусное расстояние объектива. То есть если фокусное 50 мм, то высота бумажного отпечатка, при рассматривании которого объекты будут под одним и тем же углом зрения (что глазом на объект смотреть, что на отпечаток) составляет 120 мм. Ближайший размер 13х18 см, Tivanik всё правильно написал (я несколько ошибался, говоря о размере 10х15см).

Сообщение отредактировал Pirotehnik: 26 December 2014 - 15:53

[tmt]

Pirotehnik (26 December 2014 - 15:47) писал:

В общем все уточнил (быстренько вывел формулу щас). Там получается А\F=B\250. Где А-высота пленочного кадра (24мм), В-высота отпечатка, 250 мм-расстояние наилучшего зрения. F - фокусное расстояние объектива. То есть если фокусное 50 мм, то высота бумажного отпечатка, при рассматривании которого объекты будут под одним и тем же углом зрения (что глазом на объект смотреть, что на отпечаток) составляет 120 мм. Ближайший размер 13х18 см, Tivanik всё правильно написал (я несколько ошибался, говоря о размере 10х15см).

Я вас правильно понял, что подбирая размер бумаги под фокусное расстояние объектива,можно получить правильную перспективную передачу,учитывая что 250мм расстояние наилучшего зрения?

[Альфред]

Ar-Gen-Tum (26 December 2014 - 02:27) писал:

Альфред (26 December 2014 - 02:11) писал:

И да - перспектива от фокусного не зависит.

Представьте себя в теплом Египте ...
Представьте, что Вы снимаете "группу пехоты за бруствером" на фоне пирамиды ...
В ентом случАе на ф/камере с сенсором 24*36 и с объективом F=(43-52)мм результат получится близкий к увиденному глазом ... по першпективе ...
Если взять более длиннофокусный или более короткофокусный объектив, то перспектива снимка будет заметно отличаться от видимой глазом ...
Ессно, в предположении, что вся "группа пехоты" оптимально помещается в кадр ...

Я, есличестно, не понял, как это опровергает сказанное мною.
Или к чему.

[tmt]

Pirotehnik,
Так что насчет бумаги какой формат бумаги нужен для 23мм?или 21мм?

Сообщение отредактировал tmt: 26 December 2014 - 19:00

[дед]

tmt (26 December 2014 - 12:23) писал:

Quentin,

Я так понял Вы умеете управлять рефлекторным движением глаз?

Точнее его останавливать полностью.

А как Вы при съемке группового портрета определяете моргнул кто нибудь или нет? Особенно когда снимаете форматной камерой 18/24 на дырке 8 и выдержке 1 секунда. Учтите еще, что по нормам списания на этот вид съемки Вам было положено 1,5 (полтора) листа пленки.
Снимали по два конечно, на другом экономили.
Так вот, для того, что бы увидеть все три с половиной десятка шестикласников надо именно остановить глаз. Делается это элементарно, начинаешь смотреть свозь толпу. Не фокусируя зрение. И знаете, не ворочая глазами видишь всех, нерезко правда немножечко, но кто глазами хлопает видно.
Научиться, кстати, очень легко, сначала придет на пересъемку вся эта толпа с разъяренной классной по главе, потом получишь выволочку от директрисы "Фоторазнобыта" потом на тебя повесят всю недостачу пленки, потом премии лишат.
И готово, технология управления рефлекторным движением глаза разработана и внедрена .

[дед]

Kyzmich (26 December 2014 - 01:23) писал:

50мм это фокусное фотообъектива ,которое нарисует вам на кадре 36Х24мм картинку.которую видит обычный человек
К РО никакого отношения не имеет.
ЗЫ.
50мм значение эмпирическое
К примеру, Пентакс считает ,что 43мм точней.

И Пентакс, как всегда прав. Как кстати и Никон со своим 45 и у Коники что то такое есть и...
Пошел полтинник от Лейки. На малом формате. У всех остальных форматов нормальным считается объектив с ФР в диагональ кадра. Вот смотрите 6/6 — 75-80мм, 6/7 — 90, 6/9 — 105, 9/12 — 135 ну и далее по списку, у Ментора Панорама и ФКП 18/24, соответственно, 300 мм.
У меня в качестве штатника на К5 стоит А28/2,8. Перспектива очень даже интересная. В максимальной степени дает эффект присутствия.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал дед: 26 December 2014 - 20:24

[mehanik1102]

дед сказал:

И Пентакс, как всегда прав. Как кстати и Никон

Где то читал, что у азиатов немного иначе зрение устроено, нежели чем у европейцев. Посему у немцев 50мм, а у японцев - 35 - 40.

[tmt]

дед,

И потом Вы сравниваете отпечаток и то что видели расфокусированными глазами и говрить - это именно то?

[Ar-Gen-Tum]

Альфред (26 December 2014 - 17:05) писал:

Я, есличестно, не понял, как это опровергает сказанное мною.
Или к чему.

Я вполне могу допустить, что нет полного взаимопонимания по вопросу или по терминологии ...
Вы пишете, что перспектива от фокусного не зависит ... С одной стороны это так, а вот в реале длиннофокусный объектив "сжимает" пространство,
т.е. происходит искажение перспективы ...
Это сродни темам, которые терлись в теме "FF vs APS-C" (и ранее неоднократно в других темах) ... типа "очевидное - невероятное" ... ...

[дед]

tmt (26 December 2014 - 22:06) писал:

дед,

И потом Вы сравниваете отпечаток и то что видели расфокусированными глазами и говрить - это именно то?

Ох молодой человек! Вот таких же как Вы, да штук тридцать, сорок, да рассадить ровненько, да что бы не моргнули, да что бы рожки друг другу не ставили. Ставили ведь? Ставили, ставили! Точно! А потом фотографу в Казань ехать, на Тасму, пленку за свои покупать. Нет, фотографы в те времена свои деньги честно зарабатывали.
Никто ничего не сравнивал.
Карточка должна была получится хорошо. Люди на фотографии должны были получится с открытыми глазами, резкими, с приятным, живым выражением лица. И все это на пленке Фото 65, даже еще не ФН 64. Знаете, хоть в чем разница то?
Люди деньги и немаленькие по тому времени платили, одевались, прибирались. Готовились короче говоря.
И, кстати, понимали в фотографии куда больше, чем средний пипл сейчас. С двойной тенью под носом или с бликом на теневой стороне переносицы карточку не брали. Переснимать приходилось. Хорошо если жалобу не писали.
Перечитайте собственную подпись и не пишите всякую ерунду взрослым людям.
Впрочем тема не о воспитании всяких там детишек.

mehanik1102 (26 December 2014 - 20:41) писал:

Где то читал, что у азиатов немного иначе зрение устроено, нежели чем у европейцев. Посему у немцев 50мм, а у японцев - 35 - 40.

Мне кажется тут какой то случайный выбор. Может быть просто не оказалось под рукой подходящего объектива на 40 мм. Может личные предпочтения. Всякие там Цейс Иконы полне даже европейские, а ФР как я уже писал у большинства СФ камер как раз диагональ.

[дед]

Ar-Gen-Tum (26 December 2014 - 22:26) писал:

Я вполне могу допустить, что нет полного взаимопонимания по вопросу или по терминологии ...
Вы пишете, что перспектива от фокусного не зависит ... С одной стороны это так, а вот в реале длиннофокусный объектив "сжимает" пространство,
т.е. происходит искажение перспективы ...
Это сродни темам, которые терлись в теме "FF vs APS-C" (и ранее неоднократно в других темах) ... типа "очевидное - невероятное" ... ...

Перспектива зависит только от соотношения расстояний от камеры до различных объектов.
Все очень просто: Для того, что бы объект на переднем плане оставался в одном масштабе, с разными объективами приходится бегать вперед назад. С шириком до переднего плана будет положим метр, до заднего десять. Отношение 1/10. С теликом до переднего плана будет десять, до заднего двадцать, отношение 1/2.
Вот в таком же отношении у Вас будут выглядеть объекты переднего и заднего плана. При съемке с одной точки ничего у Вас не сожмется и не разожмется, пардон.

[tmt]

дед (26 December 2014 - 22:28) писал:

Ох молодой человек! Вот таких же как Вы, да штук тридцать, сорок, да рассадить ровненько, да что бы не моргнули, да что бы рожки друг другу не ставили. Ставили ведь? Ставили, ставили! Точно! А потом фотографу в Казань ехать, на Тасму, пленку за свои покупать. Нет, фотографы в те времена свои деньги честно зарабатывали.
Никто ничего не сравнивал.
Карточка должна была получится хорошо. Люди на фотографии должны были получится с открытыми глазами, резкими, с приятным, живым выражением лица. И все это на пленке Фото 65, даже еще не ФН 64. Знаете, хоть в чем разница то?
Люди деньги и немаленькие по тому времени платили, одевались, прибирались. Готовились короче говоря.
И, кстати, понимали в фотографии куда больше, чем средний пипл сейчас. С двойной тенью под носом или с бликом на теневой стороне переносицы карточку не брали. Переснимать приходилось. Хорошо если жалобу не писали.
Перечитайте собственную подпись и не пишите всякую ерунду взрослым людям.
Впрочем тема не о воспитании всяких там детишек.

Мне кажется тут какой то случайный выбор. Может быть просто не оказалось под рукой подходящего объектива на 40 мм. Может личные предпочтения. Всякие там Цейс Иконы полне даже европейские, а ФР как я уже писал у большинства СФ камер как раз диагональ.

Уважаемый не давите на меня своим опытом))) насчет пленок у меня опыт скудный,но есть у кого спросить,не гуглить а спросить.
Насчет Цейса согласен у меня был когдато Цейс Икона с несьемным тессаром 45/2,8

А вот насчет 23мм, 50мм, формата бумаги, перспективы,угла обзора 1 глаза и даже двух, их рефлекторного движения, вижу, что позиция несильно отличается от моей,указанной в заголовке.

[Альфред]

Ar-Gen-Tum (26 December 2014 - 22:26) писал:

Вы пишете, что перспектива от фокусного не зависит ... С одной стороны это так, а вот в реале длиннофокусный объектив "сжимает" пространство,
т.е. происходит искажение перспективы ...

С одной точки такое не снять

Ar-Gen-Tum (26 December 2014 - 22:26) писал:

Это сродни темам, которые терлись в теме "FF vs APS-C" (и ранее неоднократно в других темах) ... типа "очевидное - невероятное" ... ...

Очень грустно, если так.

[Pirotehnik]

tmt (26 December 2014 - 16:26) писал:

Я вас правильно понял, что подбирая размер бумаги под фокусное расстояние объектива,можно получить правильную перспективную передачу,учитывая что 250мм расстояние наилучшего зрения?

Я знал, что возникнет подобный вопрос. В какой то мере да (поэтому речь должна идти не о конкретно 50 мм, а в районе этого, допустим от 40мм до 60мм). А если серьезно, мне думается, что эти 50 мм (в районе 50мм) появились по комплексу причин, в том числе и исторических. Это и особенность человеческого восприятия объектов (зрение, если увеличить изображение на сетчатке до размеров пленочного кадра, то фокусное глаза станет 50мм или около того), это и минимальные искажения объекта съемки на снимке в пленочную эпоху при F 50мм, это и диагональ пленочного кадра (хотя похоже это скорее следствие восприятия объекта) равная фокусному. Далее, ну какой самый распространенный отпечаток все время был? Это 10х15 или 13х18, который рассматривать, естественно, хочется с расстояния наилучшего зрения.

Кстати, допустимый кружок нерезкости при определении ГРИП возник тоже по этой причине, когда рассматривали фотку 13х18 см с расстояния наилучшего зрения, объекты на отпечатке с нерезкостью менее 0.1 мм казались уже резкими, потом все это перевелось в размер пленки (24х36) и в отношение к диагонали пленочного кадра, а потом перенесли всё это и на матрицы, где-то в районе 1\2000 диагонали матрицы. Ну, естественно, если нужно напечатать баннер размером 1х1.5м, то кружок нерезкости надо пересматривать.

А сейчас. Для каждого размера матрицы свой правильный объектив! По моему мнению, как то так.

Сообщение отредактировал Pirotehnik: 27 December 2014 - 03:29

[Pirotehnik]

дед (26 December 2014 - 20:12) писал:

И Пентакс, как всегда прав. Как кстати и Никон со своим 45 и у Коники что то такое есть и...
Пошел полтинник от Лейки. На малом формате. У всех остальных форматов нормальным считается объектив с ФР в диагональ кадра. Вот смотрите 6/6 — 75-80мм, 6/7 — 90, 6/9 — 105, 9/12 — 135 ну и далее по списку, у Ментора Панорама и ФКП 18/24, соответственно, 300 мм.
У меня в качестве штатника на К5 стоит А28/2,8. Перспектива очень даже интересная. В максимальной степени дает эффект присутствия.

Ну, все правильно, ваш снимок выглядит естественно, в пересчете на ЭФР к пленочному кадру 24х36 это 42 мм ( практически диагональ пленочного кадра.) Значит мысли насчет кропа сетчатки глаза у народа правильные, для каждого размера матрицы свой правильный объектив.

[Pirotehnik]

Сейчас появилась мысль, что наш глаз ближе к кропу Пентакс, чем полнокадровые тушки, фокусное 28 мм (диагональ матрицы, в пересчете на 35 мм кадр это 42 мм) против 23 мм в глазу (23 мм надо уточнять, не совсем верно, но там 1мм туда 1 мм сюда сути не меняет). Пентакс должен гордиться. Я теперь понял, почему он не хочет полнокадровых тушек, камера должна быть ближе к природе, к человеку. О, как!

[tmt]

Pirotehnik (27 December 2014 - 08:37) писал:

Сейчас появилась мысль, что наш глаз ближе к кропу Пентакс, чем полнокадровые тушки, фокусное 28 мм (диагональ матрицы, в пересчете на 35 мм кадр это 42 мм) против 23 мм в глазу (23 мм надо уточнять, не совсем верно, но там 1мм туда 1 мм сюда сути не меняет). Пентакс должен гордиться. Я теперь понял, почему он не хочет полнокадровых тушек, камера должна быть ближе к природе, к человеку. О, как!

У меня тоже была такая мысль - а самый любимый 43лим. Даже К50 1.2 так не впечатлил, хотя по-своему шикарный объектив,но это сугубо личный впечатления, 40лим тоже был хорош, но жЕстко жестОк

[Lomus]

barmaley96 (26 December 2014 - 07:22) писал:

Снимая на ME Super со штатным полтинником, при вертикальном кадрировании, держу открытыми оба глаза (средняя и дальние дистанции до объекта), так как для обоих глаз масштаб изображения получается одинаковым (очень удобно при репортаже).

Вот, я ещё много лет назад такое заметил, ещё на плёнке. Особенно это было заметно в эпоху Фэдов-Зенитов. У меня был зум 35-70. В районе 40-50 без проблем наводился двумя глазами, даже удобно было, видел чуть-чуть с запасом, удобно было кадрировать. На других фокусных второй глаз как бы косел, становилось неудобно смотреть и мозг входил в конфликт с глазами, заставляя закрыть второй. Поэтому быстро приучился снимать одним глазом. Но это могут быть особенности моего зрения, хотя знаю не одного человека, снимающего с двумя открытыми глазами. Надо при случае у них поинтересоваться фокусными и ощущуниями комфортности.

Сообщение отредактировал Lomus: 27 December 2014 - 19:27

[BMW]

Уважаемый Pirotehnik прав -- глаз и объектив (фото-кино-...) нельзя сравнивать по таким параметрам, как дисторсия, резкозть/ГРИП по той лишь самой причине, что глаз воспринимает картину, даже точнее будет мозг, только по очень ограниченному центральному пятну. Вся периферия воспринимается лишь, уж простите за тавтологию, периферическим зрением, мы не можем в точности сказать, есть ли там аберрация и пр. И не зря колбочки там расположены реже. А вот на фотографии мы обязаны показать всё так, как будто любая точка на плоскости снимка является центральной для глаза -- рассматривая снимок человек неизбежно переместит туда взор. Тут принципиально разный подход к построению световой картины -- собирательный образ в мозгу против проекции на фотобумагу.

[Ar-Gen-Tum]

BMW (28 December 2014 - 01:29) писал:

Уважаемый Pirotehnik прав -- глаз и объектив (фото-кино-...) нельзя сравнивать по таким параметрам, как дисторсия, резкозть/ГРИП по той лишь самой причине, что глаз воспринимает картину, даже точнее будет мозг, только по очень ограниченному центральному пятну. Вся периферия воспринимается лишь, уж простите за тавтологию, периферическим зрением, мы не можем в точности сказать, есть ли там аберрация и пр. И не зря колбочки там расположены реже. А вот на фотографии мы обязаны показать всё так, как будто любая точка на плоскости снимка является центральной для глаза -- рассматривая снимок человек неизбежно переместит туда взор. Тут принципиально разный подход к построению световой картины -- собирательный образ в мозгу против проекции на фотобумагу.

Тема про глаз уже была ... и с ДД и с шумами и с ресскостью в глазе усе нормально ...
Так и в цифровой ф/камере значительную часть работы выполняет "цифровой моцк" ...

[BMW]

Понятно, так и запишем: рассматривать фотографию, водя глазами -- читерство.

[Pirotehnik]

BMW (28 December 2014 - 01:29) писал:

Уважаемый Pirotehnik прав -- глаз и объектив (фото-кино-...) нельзя сравнивать по таким параметрам, как дисторсия, резкозть/ГРИП по той лишь самой причине, что глаз воспринимает картину, даже точнее будет мозг, только по очень ограниченному центральному пятну. Вся периферия воспринимается лишь, уж простите за тавтологию, периферическим зрением, мы не можем в точности сказать, есть ли там аберрация и пр. И не зря колбочки там расположены реже. А вот на фотографии мы обязаны показать всё так, как будто любая точка на плоскости снимка является центральной для глаза -- рассматривая снимок человек неизбежно переместит туда взор. Тут принципиально разный подход к построению световой картины -- собирательный образ в мозгу против проекции на фотобумагу.

С Новым Годом и Рождеством всех!
Вот что я скажу по этому поводу, можно докопаться и до столба, конечно объектив и глаз разные вещи, но физика (физика оптики) здесь одна. Рассуждая так можно прийти к выводу, что подставляя линзу (объектив) к глазу резко поменяется восприятие мира, раз они разные Это я к чему (люди кто носит очки, я тоже к старости стал дальнозорким, меня поймут), к тому что, наоборот, очки (линзы) улучшают зрение и восприятие мира не меняется, значит действуют одни и те же законы физики. Значит можно сравнивать до определенной степени глаз и объектив. Ну, а то что очень много дорабатывает мозг человека всем известно (хотя бы то, что видим не кверху ногами), что поделаешь, многолетняя эволюция. Так и в камере процессор тот же мозг, ох как много чего делает с первичным изображением.

Сообщение отредактировал Pirotehnik: 11 January 2015 - 11:26

[maksa]

Про одинаковую картинку в видоискателе и мимо него. Я, конечно, тоже наблюдал подобное со своим «Зенитом», но надо понимать, что в значительной мере это совпадение объясняется свойствами видоискателя. Для одного и того же формата кадра изображение в видоискателе может быть большим или маленьким. И если поставить объектив с одним и тем же углом обзора (то есть с одинаковым ЭФР) на какой-нибудь EOS 1100D (увеличение 0,48) и на EOS-1D X (увеличение 0,76), углы обзора кадра будут одинаковыми, одинаковой будет перспектива в кадре, но сам масштаб изображения в видоискателе будет разниться, и сильно. И если одна картинка совпадёт с тем, что видит глаз вне фотоаппарата, то другая точно разойдётся.

Чтобы не сравнивать разные форматы, по тем же ссылкам видно, что у EOS 1100D и EOS 70D увеличение в видоискателе 0,48 и 0,58. То есть даже с одним и тем же объективом (допустим, на 30 мм) с одной камерой получится совместить картинки в видоискателе и вне его, а с другой масштабы разойдутся в 1,2 раза.

В целом же я скорее придерживаюсь той точки зрения, что эти 40-50 мм выводятся из рассматривания фотоснимка глазами. 10×15 или 13×18 мы будем смотреть на расстоянии 25-30 см, а чтобы разглядеть картину метр на полтора — отойдём на те же полтора метра. «Боярыню Морозову» и вовсе будем с 5-10 метров смотреть. Кстати, интересно было бы проанализировать ЭФР, соответствующее углам обзора на живописных картинах. Не исключено, как раз те же 40-50 мм получатся. Вот это будет убедительный ответ.

Сообщение отредактировал maksa: 11 January 2015 - 13:01

[Freebystander]

Реанимируем тему из анабиоза?

На форуме Клуба Фото.ру наткнулся на тему-

http://club.foto.ru/forum/5/505064 ,показалась интересной,вот решил поделиться своими наблюдениями.

На моём К-50 постоянно находится 50-200WR, и вот что я заметил с самого начала владения им.При взгляде на любой объект обычным взором,а потом через видоискатель при мин.ФР 50(75) мм,этот объект в обеих случаях имеет ОДИНАКОВЫЙ масштаб. Видоискатель стандартный,не О-МЕ 53. И вот вопрос-значит ли это,что мой глаз имеет ФР,равное не стандартному полтиннику,а умеренному портретнику? Есть ли у кого-то подобное ощущение с этим зумом? Может что-то не так с моими глазами? Зрение +1.5 диоптрии и астигматизм.

Сообщение отредактировал sontic: 21 December 2015 - 14:18

[stepan]

А глазное дно у вас какого формата?

[Альфред]

Freebystander (21 December 2015 - 14:03) писал:

При взгляде на любой объект обычным взором,а потом через видоискатель при мин.ФР 50(75) мм,этот объект в обеих случаях имеет ОДИНАКОВЫЙ масштаб. Видоискатель стандартный,не О-МЕ 53. И вот вопрос-значит ли это,что мой глаз имеет ФР,равное не стандартному полтиннику,а умеренному портретнику? Есть ли у кого-то подобное ощущение с этим зумом? Может что-то не так с моими глазами? Зрение +1.5 диоптрии и астигматизм.

Вас что собственно беспокоит-то?
Если недайбо несоответствие с другими, то тогда, боюсь, не по адресу.

[Priestone]

stepan сказал:

А глазное дно у вас какого формата?

А мы будем рассматривать глазное дно с расстояния 30 см.?
Человеку явно в тему про эквивалентное фокусное расстояние, чтобы понять, что такого не существует

(похоже рискую накастовать холивар на эту тему )

[Maшa]

Priestone (22 December 2015 - 08:56) писал:

про эквивалентное фокусное расстояние, чтобы понять, что такого не существует

Я так и думала, что это "фантом"

Сообщение отредактировал Maшa: 22 December 2015 - 09:03

[Freebystander]

stepan (22 December 2015 - 01:04) писал:

А глазное дно у вас какого формата?

Я не офтальмолог.