Перейти к содержимому


Почему Pentax?


Сообщений в теме: 30

#1 redcardinal

  • Пользователь
  • 27 сообщений
  • Город:Кисловодск

Отправлено 28 April 2006 - 16:04

Приветствую Вас! Стою перед проблемой выбора первой зеркалки! Рассматриваю для покупки непосредственно пять аппаратов! Приблизительно по ценам для меня равных: Olympus E-500, Canon Eos 350D, Nicon D50, KonicaMinolta Dynax 5D, Pentax *ist DS2. Полагаю, что все стояли и стоят перед похожим выбором. Вот и вопрос: почему вы все таки выбрали Pentax?

#2 HSV

  • Администратор
  • 17710 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 28 April 2006 - 16:14

Когда есть парк оптики, проблемы выбора обычно не стоит. А вот если первой зеркалки.... Тут очень непросто. У всех есть свои плюсы и минусы и нет явных лидеров и аутсадеров. Может быть, даже самым правильным будет выбор по внутреннему ощущению, по тому как в руку ляжет.

#3 Basset

  • Пользователь
  • 217 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 April 2006 - 16:17

redcardinal (28.4.2006, 17:03 MSK) писал:

...все стояли и стоят перед похожим выбором

Просмотр сообщения

Не стояли.
DS 2 в Россию официально не поставляется. Так что DS или DL (или D, но их давно с производства сняли).

#4 SmartFox

  • Пользователь
  • 1632 сообщений
  • Город:Moscow Region

Отправлено 28 April 2006 - 16:55

redcardinal (28.4.2006, 17:03 MSK) писал:

Olympus E-500, Canon Eos 350D, Nicon D50, KonicaMinolta Dynax 5D, Pentax *ist DS2.
Что Вы будете использовать в качестве портретника скажем на Оле?
Какой бюджет Вы планируете скажем на Кэноне в дальнейшем?
Не смущает ли Вас тот факт, что Минольта уже далеко не та...?
Как Вы относитесь к тому, что у Pentaxа или Nikonа нет фуллфрейма?

Если вопросы Вам кажутся странными, то берите действительно то, что ляжет в руку :)

#5 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 02 May 2006 - 08:03

Еще один стандартный вопрос - про планы использования старой советской и прочей оптики с резьбой М42. Если "да", то с Никоном большие вопросы (как у Олимпуса с этим - просто не знаю). Это просто очередная вариация того же вопроса о бюджете (есть ли деньги на комплект Никкоров или покупаем недорого б/у М42).

Вопросы по полнокадровой технике в этой конкретно ветке вряд ли уместны при нынешних ценах на нее (кстати, тогда уж Пентакс обещает 645 :) ).

Немаловажный фактор - если есть друзья-приятели, у которых можно взаймы попросить какой-нибудь интересный объективчик такой же системы.

#6 eo

  • Пользователь
  • 568 сообщений

Отправлено 15 May 2006 - 14:30

redcardinal (28.4.2006, 17:03 MSK) писал:

Вот и вопрос: почему вы все таки выбрали Pentax?
Потому что это не Кэнон, а у меня на него аллергия :)

Потому что ни у кого кроме Пентакса нет камер типа MZ-5n.

Потому что в нижнем и среднем ценовом сегменте ни у кого кроме Пентакса нет видоискателей :)

Потому что у Никона старая оптика реально работает только на топовых тушках.

Потому что ни у кого кроме Пентакса нет таких чудесных фиксов. И даже у дешевых полтинников со светосилой 2 и 1,7 есть боке, а не рваная вата как у Никкора 1,8.

Потому что Пентакс это что-то вроде Think different... :)

#7 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 15 May 2006 - 14:56

<оффтопик>

eo (15.5.2006, 15:29 MSK) писал:

Потому что Пентакс это что-то вроде Think different...  :)
переведите, пожалуйста...

З.Ы. в клубе идет борьба за чистоту русского языка... может быть мы и над английским не станем издеваться?...

<конец оффтопика>

#8 eo

  • Пользователь
  • 568 сообщений

Отправлено 15 May 2006 - 15:01

Aleph Egg (15.5.2006, 15:55 MSK) писал:

<оффтопик>
переведите, пожалуйста...
Think different

А Вы серьезно не в курсе? :)

Aleph Egg (15.5.2006, 15:55 MSK) писал:

З.Ы. в клубе идет борьба за чистоту русского языка... может быть мы и над английским не станем издеваться?...
<конец оффтопика>

Просмотр сообщения

А кто и где издевался над английским?

#9 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 15 May 2006 - 15:16

<продолжение оффтопика>

eo (15.5.2006, 16:00 MSK) писал:

А кто и где издевался над английским?
вы...
я не уверен, что раздел в помощь начинающим есть место для рекламных слоганов фирмы Эйпл... тем более таких старых... :)

<конец продолжения оффтопика>

#10 eo

  • Пользователь
  • 568 сообщений

Отправлено 15 May 2006 - 15:20

Aleph Egg (15.5.2006, 16:15 MSK) писал:

вы...

Я издевался над английским... Может, я, не заметив, написал "Theenck deaferend"? :)

Aleph Egg (15.5.2006, 16:15 MSK) писал:

я не уверен, что раздел в помощь начинающим есть место для рекламных слоганов фирмы Эйпл...
Ну... пожалуйтесь модераторам...

#11 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 15 May 2006 - 15:31

<последний офф>

eo (15.5.2006, 16:19 MSK) писал:

Я издевался над английским... Может, я, не заметив, написал "Theenck deaferend"?
понимается, английский язык имеет свои грамматические законы... то, что годится для названий фильмов, книг, фирм и (в данном случае) слоганов, не всегда уместно употреблять в разговорной, а особенно письменной речи...

мне подумалось, что вы хотели написать "something different", я подумал, что топик могут читать дети и женщины с неокрепшей психикой, которые запомнят или неправильное употребление или грамматически неверное использование... подумать об этом выражении как цитате или названии я не мог, поскольку вы не использовали кавычек... вот на эту совокупность неточностей я и обратил внимание...

<конец всех оффов>

#12 Сергей Ильин

    ...K-class submarines and Kwanon cameras

  • Пользователь
  • 1853 сообщений

Отправлено 15 May 2006 - 15:34

Да уж :) Мнения сторон, я думаю, уже полностью прояснились, так что давайте вернемся к любви к Пентаксу :)

#13 eo

  • Пользователь
  • 568 сообщений

Отправлено 15 May 2006 - 15:35

Aleph Egg (15.5.2006, 16:30 MSK) писал:

<последний офф>
понимается, английский язык имеет свои грамматические законы... то, что годится для названий фильмов, книг, фирм и (в данном случае) слоганов, не всегда уместно употреблять в разговорной, а особенно письменной речи...

мне подумалось, что вы хотели написать "something different", я подумал, что топик могут читать дети и женщины с неокрепшей психикой, которые запомнят или неправильное употребление или грамматически неверное использование... подумать об этом выражении как цитате или названии я не мог, поскольку вы не использовали кавычек... вот на эту совокупность неточностей я и обратил внимание...

<конец всех оффов>

Просмотр сообщения

Нда...

#14 vitality

  • Пользователь
  • 60 сообщений
  • Город:Таллинн

Отправлено 15 May 2006 - 17:24

Мне не так давно на глаза попалась статья: http://helpix.ru/upgrade/20060426.html. Рекомендую почитать. Мне кажется, что статья почти без предвзятости (показалось, что есть некий холодок к Canon) и выделены основные изюминки всех фирм.

Ну а почему я взял Pentax ist DL:
1) цена на аппарат, и вполне приличный штатный зум
2) эргономика/дизайн один из лучших для бюджетных ЦЗ камер
3) светлый и относительно немаленький видоискателей (У конкурентов на порядок хуже)
4) никогда не слышал про юстировку этих камер после покупки (чего не скажешь о конкурентах)
5) для любителя диапазон фокусных неплохо перекрыт пусть не суперсветлыми, но вполне достойными зумами за нормальные, а не космические деньги. А широкоугольные (например 14мм) за такую цену и такого качества нет ни у кого.
6) возможность прикрутить старую неавтофокусную оптику и получить еще при этом подтверждение фокусировки и экспозамер у других фирм нет в явном виде
7) прекрасные фикс-фокалы серии лимитед, которые я когда-нибудь куплю!

Ну а главный недостаток ЦЗК Pentax - автофокус, меня не напрягает.

#15 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 15 May 2006 - 18:28

а мне трудно рационально объяснить "почему Пентакс"...
(для справки: я тотальный дилетант в фото)
наверное, просто потому, что мне нравится им снимать,
получаю удовольствие именно от процесса...
прочие камеры такого чувства не вызывают...
иногда как дурак просто беру в руки К-1000, цепляю М50/1.7
и без пленки "делаю" серию снимков...
и на душе становится лучше :)

З.Ы. Олимпус только близко по ощущениям лежит...

#16 Coyote

  • Пользователь
  • 2212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 15 May 2006 - 19:57

Aleph Egg (15.5.2006, 19:27 MSK) писал:

иногда как дурак просто беру в руки К-1000, цепляю М50/1.7
и без пленки "делаю" серию снимков...
и на душе становится лучше :)


Просмотр сообщения

И я так иногда тоже поступаю! :)

#17 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 May 2006 - 10:32

Однажды, как-то давно, сходил на фотофорум, пощупал все, что хотел (много пощупал :)), MZ-5n из рук выпускать не хотелось. Очень удобно после Зенита. Так и влип. :)

Ближайшие конкуренты на то время:

1. Минолта 5 - отличный видоискатель, неудобно-маленькая, кнопки как на калькуляторе, не понаравилось в целом. Но вспоминаю ее с некоторой теплотой. Из-за видоискателя.
2. Оффтопик- еос33. великоват показался, но добила "вежливость" людей на стенде и отсутствие чего-либо, кроме 135 ис из оптики. В итоге, до сих пор представляю себе кенон громоздким, неудобным, темным и вообще неправильным. :)
3. Никон-80. дороговато. Темно и мрачно. Долгий странный разговор на стенде никона, в процессе которого я убедительно доказал "фирмачу", что никон-55 лучше, чем никон-80, потому что 60 макрушник на 55 фокусировался легко, а на 80 - после прогона до упора и обратно. Ушел, оставив того мужика в глубоком недоумении.

Возвращаясь к теме - сейчас, конечно, камеры другие. А мотивы выбора - в целом, те же. :)

Зы. Кстати, первый вопрос, который я задал себе спустя неделю после покупки - "ну и зачем я это сделал?" Все равно принципиальной разницы с Зенитом нет. :) Только некоторое удобство.

#18 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 16 May 2006 - 10:49

redcardinal (28.4.2006, 17:03 MSK) писал:

Приветствую Вас! Стою перед проблемой выбора первой зеркалки!
..
Вот и вопрос: почему вы все таки выбрали Pentax?
В своё время выбрал Пентакс из-за цены.
В то далёкое время P30t и К1000 были дешевле остальных зеркалок, а денег на покупку этих простых зеркалок всё равно требовалось много и не одного месяца работы. :)
Кроме того приятель сказал, что на Пентаксе можно было использовать объективы от Зенита, которые были у меня. :)
Ещё был менее значительный аргумент о превосходности оптики Пентакс над другими, которая не требует ультрафиолетовых фильтров.
И какая разница была после Зенита. Удобнее, красивее, пленку не царапает, легче, зум, прыгалка диафрагмы, автоматика экспозиции.. :)
Вспоминаю какими монстрами выглядели Олимпусы серии IS. Сейчас это одни из дешевых и смотрятся куда проще.

Сообщение отредактировал SergeyA: 16 May 2006 - 10:54


#19 Anatoli

  • Пользователь
  • 628 сообщений
  • Город:Togliatti, Russia

Отправлено 16 May 2006 - 11:24

Когда я заглянул в видоискатель Pentax ME-Super после Зенита-Е я испытал потрясение...
И до сих пор считаю технику от Пентакс светлой, надежной, удобной и легкой. Выбор оптики и вспышек очень большой. Старыми объективами (и К и М42) удобно снимать на ДС есть и замер и индикация фокусировки.

#20 babhinec

  • Пользователь
  • 238 сообщений
  • Город:из Siberia

Отправлено 16 May 2006 - 11:37

redcardinal (28.4.2006, 17:03 MSK) писал:

Приветствую Вас! Стою перед проблемой выбора первой зеркалки! Рассматриваю для покупки непосредственно пять аппаратов! Приблизительно по ценам для меня равных: Olympus E-500, Canon Eos 350D, Nicon D50, KonicaMinolta Dynax 5D, Pentax *ist DS2. Полагаю, что все стояли и стоят перед похожим выбором. Вот и вопрос: почему вы все таки выбрали Pentax?

Просмотр сообщения

Думаю, что не буду оригинальным, если скажу, что из-за оптики. к этому выбору пришел в 1996г. особенно фикс оптика пентакс. а современная серия лимитед! это супер. иногда ловлю себя на мысли: что недай бог вдруг не успею купить 77 лим ( ну мало-ли) (тьфу-тьфу). А вообще недавно подметил один момент, возможно это мой субьективный взгляд, но все же.
после посещений дружественных, как тут говорят, форумов, обратил внимание, что в основном разговор ( я имею в виду оптику) ведется о зумах. может быть я ошибаюсь? на форуме же пента клуба любимая тема серия лимитед! т.е. одни ловят кайф от работы с оптикой фикс, а другие... и это наверное ответ почему я выбрал пентакс, как и наверное большинство форумчан? а отношение пентакса к байонету. короче ПЕНТАКС.

Сообщение отредактировал babhinec: 16 May 2006 - 11:47


#21 Balex

  • Пользователь
  • 3098 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 May 2006 - 11:37

Пентакс?
У меня есть тяга к съёмке портретов, неспешному подходу и красивому размытию ЗП. Рука у меня не большая и аппартуру часто оцениваю тактильно, в том числе, по работе кнопок. Являясь фотолюбителем, больших денег тратить на оборудование не собирался желая, при этом, получать красивые фото.
Выбирать было всё равно из чего. Ни какой привязки к "системе" я не имел.
И, в результате, выбирать не пришлось: получилось Пентакс.

Сообщение отредактировал Balex: 16 May 2006 - 12:08


#22 IL

  • Пользователь
  • 2262 сообщений
  • Город:Москва, Коломенское

Отправлено 16 May 2006 - 13:48

У меня всё было довольно просто - был Зенит ЕМ с парой объективов, отработавший с 82-го до середины девяностых с переменным успехом и двумя ремонтами (оба раза - поломки в походах с соответствующими невосполнимыми потерями), и был Зенит 122, не пожелавший отработать как следует и полгода. :) Денег было в тот момент не так чтобы много, знаний о импортной фотоаппаратуре еще меньше... и тут-то попался здравомыслящий продавец в Сивме (тогда еще на Симоновском валу был приличный магазин). Короче, ушел я из магазина с Р30Т и переходником на М42, еще через пару месяцев 28-70/4 добавил... и тут-то оно и началось, и покатилось. :)
Да, еще момент, повлиявший тогда на выбор: как раз в то время по случаю попала мне в руки на пару дней кучка разных EOS-ов с оптикой, от 500-го до 5-го (у группы немцев-туристов на Дальнем Востоке украли аппаратуру, но потом всё нашли, и через меня она прошла при пересылке владельцам). Так вот, что меня в Кэнонах поразило - эргономика и прозрачность управления оказались, мягко говоря, не очень. Я ожидал тогда гораздо большего от столь громкой марки... :) А с Пентаксами такого не было - и в руку легли потом и MZ-ки, и *ist Ds... и управление в основном было для меня очевидным даже без прочтения инструкции.

#23 sd1

  • Пользователь
  • 464 сообщений

Отправлено 14 June 2006 - 18:30

Узкий Пентакс - для любителей, и не более того, что и хорошо... Медленный автофокус - миф. После 5н он показался мне действительно медленным, но в сравнении с Д50 или 350Д - ?... ОН настолько медленней насколько и точней, если вообще медленней.

#24 aleandr

  • Пользователь
  • 1343 сообщений
  • Город:Chernihiv

Отправлено 17 June 2006 - 21:10

2,5 года назад решил купить аппарат для получения приличных фото. Так как в нашей провинции рынок б\у отсутствует напрочь, то решил взять новый Зенит КМ (из-за наличия полуавтоматического режима). Но расчеты и доставка между Украиной и Россией это отдельная тема разговора.
Потом мне рассказали про eBay, где-то вычитал про Пентакс как удобную и надежную технику и купил без особых проблем в Англии MZ-50 и tamron 28-80, который забросил на полку после покупки А50/2.
Аппаратом доволен и очень люблю :))

#25 Гость_Boris_*

  • Гость

Отправлено 17 June 2006 - 21:41

Просмотр сообщенияredcardinal (28.4.2006, 15:03) писал:

Приветствую Вас! Стою перед проблемой выбора первой зеркалки! Рассматриваю для покупки непосредственно пять аппаратов! Приблизительно по ценам для меня равных: Olympus E-500, Canon Eos 350D, Nicon D50, KonicaMinolta Dynax 5D, Pentax *ist DS2. Полагаю, что все стояли и стоят перед похожим выбором. Вот и вопрос: почему вы все таки выбрали Pentax?
Ответ на вопрос ветки: "А почему бы и нет?"
Ответ на вопрос собственно сообщения: "Довольно случайно, хотя ужасно рад этому"...

Знаете, что я Вам скажу, коллега, чтобы Вы не выбрали - снимать будет замечательно... Может где-то у кого-то из производителей есть недостатки, а где-то преимущества... Ясно, что здесь Вам про Пентакс будут говорить, сугубо... А в другом форуме - про другую фирму... А какая собственно разница... Выбирайте уже и начинайте снимать - от этого и будет Вам удовольствие.

Кстати Nikon пишется с буквой k, уж не обижайте достойный бренд :).

#26 MadMax

  • Пользователь
  • 152 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 25 June 2006 - 16:38

читал. читал... и подумал, что то со мной, наверное, не так... есть у меня и кенон 30 (пленка) и МЕ-супер и разная оптика к ним (не самая дорогая) и оба нравятся, каждый по своему... А вчера, не поверите с вожделением читал каталог оптики Никон! О, как.
Автор, не морочте себе и другим голову, берите, что нравится. все равно потом будете и радоваться и страдать от своего выбора.
Или как, хотим разделить ответственность? :)

Сообщение отредактировал MadMax: 25 June 2006 - 16:40


#27 redcardinal

  • Пользователь
  • 27 сообщений
  • Город:Кисловодск

Отправлено 27 June 2006 - 13:59

Просмотр сообщенияMadMax (25.6.2006, 17:37) писал:

читал. читал... и подумал, что то со мной, наверное, не так... есть у меня и кенон 30 (пленка) и МЕ-супер и разная оптика к ним (не самая дорогая) и оба нравятся, каждый по своему... А вчера, не поверите с вожделением читал каталог оптики Никон! О, как.
Автор, не морочте себе и другим голову, берите, что нравится. все равно потом будете и радоваться и страдать от своего выбора.
Или как, хотим разделить ответственность? :)
Да нет! Просто я давно запал на марку Пентакс! Но проблема в том, что "пощупать" её вживую не получается! Живу я в Ставрополе, а тут присутствует все кроме Пентакса! Здесь эта марка настолько нераскручена, что покупатели, которым мыльницы пентакс предлагают в еденичных презрительно отворачиваются, считая её чуть ли не фирмой однодневкой, выскочкой! Я и сам случайно узнал что эта марка настолько именита! Почему эта ситуация устраивает фирму Пентакс я не знаю! Пытался я на сайте фирмы уведомить их об этой ситуации, но ответа не дождался! Нравится мне в аппаратах все! И оптика и цена! Вот только в руку взять негде! Но доже внешне на картинках привлекает! Минолта привлекала только АнтиШейком, но К100Д решил и эти мои колебания... Вот только на кенон косился из-за присутствия оного у моего друга, но ... Видимо вольюсь я в клуб владельцев Пентакс! Уж больно долго меня на неё тянет! Всем большое спасибо!

Сообщение отредактировал redcardinal: 27 June 2006 - 14:05


#28 Pentax911

  • Пользователь
  • 875 сообщений

Отправлено 28 June 2006 - 00:12

Как понимаю, Вы "за поддержкой" на форум, т.е. выбор сделан, теперь нужно его подпитать положительной энергией. Что же, знакомо. Я вот тоже в сей момент маюсь выбором (стиралку выбираю), для себя определился, теперь также ищу "поддержку" выбора.
Я к Пентакс случайно пришёл, предложили б\у К1000, я купил.
Потом довелось покрутить в руках ф\а др. фирм...желания их купить не возникло. Потом появился MZ...так и остался. Хотя порою ловлю себя на мысли, что К1000, вообщем-то меня вполне удовлетворил бы и сегодня.
У Вас "с чистого листа", поэтому подумайте хорошо, потому как выбираете Вы систему. Определитесь с кругом задач, которые собираетесь решать, от этого и отталкивайтесь, т.е. примите фотоаппаратуру, как инструмент, вот и подумайте, удобно ли будет работать с той или иной, позволит ли она решить поставленные задачи.
А марка...у меня с этим так: я купил Пентакс, в том же году купил ТВ Тошиба (очень доволен), пользую оборудование и материалы (до последнего) Agfa, даже масло в а\м лью "не популярное" фирмы JB.
Т.е. все марки не из хит-парадов, однако...

#29 redcardinal

  • Пользователь
  • 27 сообщений
  • Город:Кисловодск

Отправлено 28 June 2006 - 08:07

Просмотр сообщенияPentax911 (28.6.2006, 1:11) писал:

У Вас "с чистого листа", поэтому подумайте хорошо, потому как выбираете Вы систему. Определитесь с кругом задач, которые собираетесь решать, от этого и отталкивайтесь, т.е. примите фотоаппаратуру, как инструмент, вот и подумайте, удобно ли будет работать с той или иной, позволит ли она решить поставленные задачи.
Знаете, но точный круг задач я пока не могу определить! Я ведь только начинаю открывать удивительный мир фотографии. Как я понял, техника пентакс вполне меня устраивает по своим возможностям! Теперь вот только подержать бы в руках... А там я окончательно определюсь! Только один вопрос остался... Есть ли у фирмы Пентакс аппараты вроде никоновских Д200 или Кенон 5Д? Ведь фото будет моим серьзным увлечением! Смогу ли я потом приобрести что-то более продвинутое чем ДС? :)

#30 Pentax911

  • Пользователь
  • 875 сообщений

Отправлено 28 June 2006 - 22:10

Просмотр сообщенияredcardinal (28.6.2006, 9:06) писал:

Знаете, но точный круг задач я пока не могу определить! Я ведь только начинаю открывать удивительный мир фотографии. Как я понял, техника пентакс вполне меня устраивает по своим возможностям! Теперь вот только подержать бы в руках... А там я окончательно определюсь! Только один вопрос остался... Есть ли у фирмы Пентакс аппараты вроде никоновских Д200 или Кенон 5Д? Ведь фото будет моим серьзным увлечением! Смогу ли я потом приобрести что-то более продвинутое чем ДС? :)
О! батенька, да мы и сами не знаем чем всё кончится. Некоторые вот, с президентами и разработчиками встречались, да молчат как партизаны:))
Учитывая, что подержать в руках Вы спокойно можете тот же 5Д и проблем с наличием прибабмбасов от Кэнон в Вашем городе нет (в отличие от Пентакс), то может и выбрать Кэнон? А то получается у Вас с пентакс какая-то платоническая любовь.

Сообщение отредактировал Pentax911: 28 June 2006 - 22:13






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных