Сообщений в теме: 1555

[volizugor]

объектив SMC Pentax-FA 645 75mm F2.8

[АНДРЕЙ Л.]

volizugor сказал:

объектив SMC Pentax-FA 645 75mm F2.8

Поставил бы плюсик за фотографию в общем но цвет рук и непонятное для меня контровое жёлтое пятно подпортили впечатление.

[managger]

skyer (22 November 2016 - 14:10) писал:

Общеизвестно, что среднеформатная оптика менее светосильная, чем ФФ.

Не знаю, в каком детском саду это общеизвестно, но
история фототехники говорит нам об обратном, а именно о том, что
светосильную оптику на среднем формате делали, в т.ч. Пентакс
однако на практике - объективы получались большими, дорогими и нетаскабельными.
И вот это как раз таки общеизвестно.
Фотографы не хотели платить. Фотографы не хотели таскать.
Производители не за ради светосилы производят, а за ради прибыли.
И оказалось проще (с учётом и так небольшого тиража СФ объективов)
делать менее светосильные, но более доступные и более таскабельные объективы.

skyer (23 November 2016 - 00:46) писал:

Да, поймите же, что не всё постигается детализацией.

Право, не стоит с Вашими познаниями начинать фразу со слов "да поймите".
Вот Ваш текст:

skyer (22 November 2016 - 14:10) писал:

Во-вторых, как выше уже отмечали, плёнка имеет НАМНОГО больше полутоновых градаций, чем цифра. Проблема лишь в хорошей оцифровке (для просмотра в сети). По некоторым подсчётам, цифровой аналог (на Байеровской матрице) плёночного 35мм кадра - 156 мегапикселей. Цифровой аналог 6х6см - 282 мегапикселей.

Вы в 2016 году потянули в дискуссию какие-то леватозные мифы эпохи холиваров "цифра против плёнки" десятилетней давности. Это значит, что за последние 10 лет Вы не смогли разобраться в вопросе.

На что я Вам и ответил более реальными цифрами.
Ну просто потому, что после покупки 645D (с матрицей 44х33мм) я после сравнения результатов с 645NII (с большей "матрицей" 56х41.5мм) продал сканер Nikon 9000. Потому что вытащить сопоставимое разрешение оказалось невозможно. Увы, где-то мегапикселей тридцать. Против сорока.

Но самое главное - Вы говорили о детализации; Вам ответили о детализации; и некорректно соскакивать в сторону, некорректно говорить что мол "не всё постигается детализацией"...
Если Ваши суждения базируются на вопиющих мифах про 100~500 мегапикселей на кусочке целлулоида, то и Ваши выводы из подобных опусов - внушают опасения, что Вы пытаетесь с наскоку зайти в тему, которая требует некоторой подготовки.

skyer (23 November 2016 - 14:22) писал:

Что хоть означают эти мифические особые тональные переходы? ...
Да, и даже при 100% увеличении откуда могут появиться дополнительные полутона, если число мегапикселей у фото-систем разных форматов является одинаковым?

1. Тональные переходы - это тональные переходы цвета. Ну или градации серого в ч/б изображении.
Задача фотографии (при общих равных) - показать объём на плоскости.
Чем больше формат светоприёмника - тем легче это сделать.
Вплоть до того, что у многих современных недоучек - отрыв объекта от фона с помощью открытой дыры (и как следствие меряние разрешалки на открытых дырах) - и есть единственный криворукий способ показать объём на узкаре.
Производители оптики охотно подыгрывают, выпуская сухие объективы с задранным микроконтрастом...
2. Если число мегапикселей на разных форматах сопоставимо, то НЕЛЬЗЯ упрощать модель до однофакторной. О чём собственно и речь всю дорогу.
Иначе и у телефона Нокио - тоже 40 мегапискелей.

Во-первых: если число пискелей сопоставимо, то на большем формате их плотность ниже, а значит оптике легче разрешать.
Во- вторых: при сравнении 36х24 и 44х33 нельзя забывать, что узкой оптике сложнее - она вынуждена показывать весь кадр, включая края/углы. А СФ оптика в большинстве случаев спроектирована крыть кадр 56х41.5мм и на кадре 44х33мм показывает равномерность по полю, заметно лучшую, чем узкоформатные объективы.

Проще говоря - на заборе тоже написано "40 Мп", но в реальной жизни - впечатление от детализации узкаря - совсем не то.

UVP (22 November 2016 - 23:20) писал:

Наверно не слил, а подошел к пределу разрешения оптики при данных параметрах матрицы, когда увеличение ее размеров уже не играло особой роли на увеличение практического разрешения. Но разве СФ интересно только лишь разрешением?

Разумеется, но
коллега skyer зарядил за разрешение - получил ответ про разрешение, а если точнее, то про то, что в оценке разрешения не очень разбирается.

UVP (23 November 2016 - 01:59) писал:

кажется, что конструирование СФ-объективов является более простой задачей. Следовательно, возникает вопрос: а не завышена ли цена СФ-объективов по сравнению с ФФ и кроп, в которых приходится решать многие вопросы компенсации, в частности, аберраций? Вопрос риторический, но возник

Вопрос не риторический.
Просто надо понимать, что один из факторов цены - больше стекла в СФ объективах,
но это не главный фактор, а самое важное - очень, очень маленький тираж СФ объективов по сравнению с узким форматом.
Если это осознать, то не возникнет мистических "вопросов", которые захочется назвать "риторическими".
Нет никакой мистики, не надо ударяться в "компенсации и аберрации" - тупо вопрос себестоимости производства.

[alvi111]

managger, http://www.penta-clu...ost__p__1969198

[skyer]

managger (28 November 2016 - 00:19) писал:

Но самое главное - Вы говорили о детализации; Вам ответили о детализации; и некорректно соскакивать в сторону, некорректно говорить что мол "не всё постигается детализацией"...

Вы совсем не уловили сути затеянной мной дискуссии. Тему детализации я затронул лишь вскользь. Практически для любых нужд лично мне хватает и 24 мегапикселя.

Во всех моих сообщениях я пытался донести лишь одну мысль. Даже при просмотре на мониторе небольших сканов с 6х4,5 см плёнки (1-3 мегапикселя), видно, что многие из этих фотографий существенно отличаются от фотографий, которые можно снять на ФФ-камеры. Когда же мы на мониторе смотрим на фотографии такого же размера, снятые на цифро-кропСФ, каких-либо существенных отличий от ФФ вообще не видно. В этой связи я спросил, на что следует обратить внимание при просмотре на мониторе таких не очень больших фотографий с цифро-кропСФ, чтобы можно было разглядеть разницу в сравнении с ФФ?

В подтверждение этого привожу собственные же цитаты:

skyer (22 November 2016 - 11:13) писал:

Если вы отчётливо видите разницу в отпечатках большого размера, то это понятно. Всё-таки у 645Z по сравнению с 1D X пикселей намного больше и полутона от этого действительно могут передаваться лучше. А на экране монитора при обычном просмотре вы разницу видите? (По идее, тут, помимо матрицы, накладывает своё ограничение и монитор, который снова уменьшает все полутона до количества своих пикселей.)

skyer (22 November 2016 - 14:10) писал:

... В этой связи (а также из-за самой плёнки) фотографии с плёнкоСФ смотрятся "по-другому" при любом увеличении, даже в размере 600х600 пикселей. А вот когда мы смотрим цифро-кропСФ, то разница с ФФ совсем не ощущается. ГРИП на ФФ меньше, чем на цифро-кропСФ!

skyer (22 November 2016 - 16:04) писал:

Поэтому-то, когда мы смотрим даже маленькие снимки с плёночного СФ, они сразу бросаются в глаза на фоне современных м4/3, кропа и ФФ. И тут потребителям "подсовывают" альтернативу - "цифроСФ". Но, по факту, на мой взгляд, снимки с цифро-кропСФ почти ничем не отличаются от современных цифроФФ. Добавляются лишь мегапиксели, но кому они сегодня особо нужны?

skyer (22 November 2016 - 18:28) писал:

Ну, и повторюсь, преимущества СФ на плёнке мне хорошо видны. Причём такие снимки необязательно увеличивать до состочния "резче Сигмы Арт". Отличия от ФФ видны даже на небольших веб-превьюшках.

skyer (23 November 2016 - 00:46) писал:

Да, поймите же, что не всё постигается детализацией. Взгляните всё на те же фото по ссылке из этого сообщения выше. Какая там детализация? По современным понятиям её там вообще нет. К тому же, обратите внимание на размер этих снимков - там всего около 2 Мпкс. Тем не менее, даже из таких небольших фотографий видно, что такие фото невозможно снять ни на ФФ, ни на цифро-кропФФ! И не нужны никакие отговорки типа "у меня на компьютере при 200%-ом увеличении я разницу вижу". Если существенная разница есть, она видна сразу!

skyer (23 November 2016 - 14:22) писал:

Однако есть и "нормальные" цифроСФ, с большими сенсорами (а не как у 645D и 645Z), но они стоят подороже. Насчёт их у меня вопросов нет. А вот смысл использования цифро-кропСФ в современных условиях (когда есть полно многопиксельных ФФ-камер с отличными сенсорами) для меня непонятен.

В ходе дискуссии я пришёл к выводу, что основное различие крупноформатных фотоаппаратов от мелкоформатных (при просмотре снимков "на весь экран" на FullHD-4K мониторах) - это возможность применения более узкой ГРИП. Однако в случае сравнения цифро-кропСФ и ФФ, более узкую ГРИП можно применять именно на ФФ.

[№13]

managger сказал:

...Просто надо понимать, что один из факторов цены - больше стекла в СФ объективах, но это не главный фактор, а самое важное - очень, очень маленький тираж СФ объективов по сравнению с узким форматом...

Согласен, что себестоимость малотиражных изделий - чисто экономика, т.к. технологические затраты в пределах габаритов современной номенклатуры объективов не существенны для влияния на себестоимость конечной серийной продукции. Но если отталкиваться от себестоимости на стадии конструирования до вывода в тираж, то я так понял, что таки да насчет риторического вопроса. Понимаю и то, что в вопросах ценообразования часто отталкиваются от потребителя, его "зрелости" на тратить деньги и готовность делать это вопреки крикам здравого смысла.
И да, на тех, кто оплачивает высокие цены на товар, стоящий реально гораздо меньше заявленного номинала, т.е. соглашающихся нести это бремя, лежит ответственность за высокие цены перед основной массой покупателей, которые понимают неадекватность навязанных цен (Шутка )

[stepan]

skyer (28 November 2016 - 02:03) писал:

...я пришёл к выводу... более узкую ГРИП можно применять именно на ФФ.

На колу - мочало, начинай сначала.

[KNA]

skyer сказал:

В ходе дискуссии я пришёл к выводу, что основное различие крупноформатных фотоаппаратов от мелкоформатных (при просмотре снимков "на весь экран" на FullHD-4K мониторах) - это возможность применения более узкой ГРИП. Однако в случае сравнения цифро-кропСФ и ФФ, более узкую ГРИП можно применять именно на ФФ.

И опять рассуждения про ГРИП. Сколько можно то? Прелесть большого кадра вовсе не в играх с ГРИП, а в передаче фактур.

[donvostok]

KNA сказал:

вовсе не в играх с ГРИП, а в передаче фактур.

Лучше бы вы это не писали.

[skyer]

KNA (28 November 2016 - 12:51) писал:

И опять рассуждения про ГРИП. Сколько можно то? Прелесть большого кадра вовсе не в играх с ГРИП, а в передаче фактур.

Что значит "в передаче фактур"? Вы имеете в виду передачу полутонов?

Если так, то прошу вас высказать ваше мнение о следующем.

Допустим, есть 50-мпкс. поясной портрет с цифро-кропСФ (75мм объектив при ф2.8), который насыщен мега-тонкими тональными переходами (16 бит на канал). Теперь зададим себе такие вопросы:
1. Если открыть этот файл на sRGB мониторе при 100%-ом увеличении, можно увидеть все цветовые градации радужной оболочки глаз, которые [градации] хранятся в файле? Конечно, же нет. Ведь монитор воспроизводит 8 бит на канал, а в файле - 16.
2. Теперь давайте на мониторе уменьшим увеличение со 100% до "на весь экран" 27" монитора. Количество тональных переходов в радужной оболочке глаз, которые мы теперь можем увидеть, уменьшилось? Очевидно, что да. Теперь мы можем лишь сказать, что глаза, например, голубого цвета, никаких специфических каждому человеку "паутинок" в глазах не видно.
3. Теперь давайте ещё уменьшим увеличение просмотра с "на весь экран" до четверти размера экрана. Понятно, что количество видимых градаций ещё более уменьшится.
4. Давайте теперь сравним на мониторе получившийся снимок (объектив - 75мм при ф2.8) с аналогичного размера снимком такого же портрета с 36-мпкс. 14-битной ФФ-камеры (55мм при ф2.0), Неужели мы увидим хоть какие-то различия в передаче фактур или полутонов?! Моё мнение - разницу мы вообще не увидим.
5. А теперь давайте сравним наши снимки из п.4 со сканом плёночного кадра, который был снят на Пентакс 645 на объектив 75мм при ф2.8. Мы увидим какую-то разницу? Определённо! Одним из самых главных отличий будет разница в ГРИП! На первых двух снимках она будет одинаковой, а на скане ГРИП будет уже. От этого и будет ощущение лучшей передачи полутонов или фактуры. Хотя какие там улучшения этих параметров при просмотре 0,5 мегапиксельного снимка на мониторе?

[Vlad_Biker]

skyer (28 November 2016 - 14:16) писал:

Сколько бы вы не словоблудили это ни сколько не мешает тому факту, что нескольким местным фотографам действительно удалось понять СФ и их фотографии выглядят замечательно.
Возможно это происходит благодаря тому, что на СФ f2,8 (или f4) оптика работает значительно лучше, чем объективы с теми же ЭФР и эквивалентными (или такими же) диафрагмами на ФФ - выше разрешение, ниже ХА и шумы, которые у некоторых современных ФФ более чем видны на однородных по цвету фактурах (небо) даже на ИСО100.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 28 November 2016 - 15:09

[KNA]

donvostok (28 November 2016 - 13:50) писал:

Лучше бы вы это не писали.

Ой, точно!

[KNA]

skyer, давайте уж сразу этикетки к спичечным коробкам напечатаем
И, главное, опять разговоры про ГРИП.

Я прошу прощения, но у меня на работе авральчик. Вечером, ежели буду живой, то попробую что-нибудь вдумчивое написать.

[skyer]

KNA, разговор не про ГРИП как таковую, а про наиболее существенные отличия цифро-кропСФ, к которым относятся 645D и 645Z, от современных ФФ типа К-1.

Не знаю, как остальные, но в большинстве случаев конечный этап моих снимков - их семейный просмотр на экране 4К-монитора/FullHD-ТВ. Просмотр фотографий всегда происходит в увеличении "на весь экран". Получается, что, если не считать редких кропов, разрешения в 3840 х 2160 лично мне вполне достаточно. Спрашивается, можно ли разглядеть хоть какие-то преимущества цифро-кропСФ над ФФ при таком режиме просмотра? Я считаю, что, скорее всего, невозможно.

P.S. Только что на экране смартфона просмотрел небольшое видео про панорамную съёмку по методу Brenizer. "Эффект съёмки на СФ-камеру" был отлично различим даже на 5,7'' дисплее! Вот про это я и говорю! На спичечном коробке этот эффект также будет виден. И нравится это кому-то или не нравится, но основная доля этого эффекта кроется только лишь в ГРИП. И никакие полутона здесь не причём (по крайней мере, когда мы говорим о цифре. Если смотреть на просвет крупноформатные слайды, то полутона будут ещё как причём!)

[sontic]

skyer, а нет желания перебраться с холиваром из узкой темы о 645Z в более общую? Например, вот эта тема.

[skyer]

sontic, я не против.

[volizugor]

[volizugor]

Gotha (01 December 2016 - 14:05) писал:

У меня нет таких красочных видов. Да и вообще красочных нет. Мрак один. Но попробую поддержать тему.




И еще одна, еще более мрачная.

Мне, более "мрачная" понравилась!)

[homa]

Gotha (01 December 2016 - 17:40) писал:

Да мне в общем то тоже она больше нравится.

Люблю такие фото делать.

В этой мрачности поменьше. Пожалуй, идеальная середина

[volizugor]

SMC Pentax-FA 645 75mm F2.8

Тропинка...

[volizugor]

объектив SMC Pentax-FA 645 75mm F2.8

лесная тропинка

[Lucky IL]

, простите, а какой смысл выкладывать обрезанный сырой файл?

[Lucky IL]

Gotha (05 December 2016 - 15:05) писал:

Он не обрезан. И не сырой. Он так снят. С таким кадрированием.

Я имею ввиду не 50 мп ссылкой и студийный кадр без ретуши и какой либо свето и цвето коррекции.
Для оценки работы оптики-камеры нужен полноразмер.
Для демонстрации готового кадра немного недоделан он, имхо

[S190]

,

Не до конца понял - зачем брать макрик и снимать с софтом? Есть ведь 150 мм...? В чем задумка?