Сообщений в теме: 22

[HSV]

Вынесено из http://www.penta-clu...?showtopic=1406

А кто-нибудь знает, какая линза (+1; +2...) "по умолчанию" должна идти к 100/3,5?

[Lexander]

Для начала цитата:
"Если вспомнить школьную оптику...
Вообще, увеличение, которое дает насадочная линза, находящаяся близко от передней линзы объектива будет определяться соотношением k=(f+D)/f, где f - фокусное расстояние линзы (100/оптическая сила в диоптирях, чтобы с сантиметрах получить) D - минимальное расстояние на которое фокусируется объектив без линзы. "

А дальше можно посоветовать применить дедуктивный метод />

[HSV]

Цитата

Quote: from Lexander on 8:14 am on June 9, 2005
Для начала цитата:
"Если вспомнить школьную оптику...
Вообще, увеличение, которое дает насадочная линза, находящаяся близко от передней линзы объектива будет определяться соотношением k=(f+D)/f, где f - фокусное расстояние линзы (100/оптическая сила в диоптирях, чтобы с сантиметрах получить) D - минимальное расстояние на которое фокусируется объектив без линзы. "

А дальше можно посоветовать применить дедуктивный метод />

То есть +2,5. Спасибо />

[Lexander]

Lexander: А дальше можно посоветовать применить дедуктивный метод />
HSV : То есть +2,5. Спасибо />
VladK: А по моему опыту масштаб 1:1 достигается с линзой +4.
--

Все-таки я изрядная сволочь />
Выкусил короткую цитату из контекста, вроде бы и не наврал, но человека запутал...

В той формулке расстояние должно отмеряться от насадочной линзы -- это самый простой способ прикидки, при наличии объектива.

Если же есть только цифры из справочника (или с сайта Димитрова), то это расстояние можно вычислить:

D=R-H-d-45-2

R - "паспортное" расстояние фокусировки, от пленки до плоскости фокусировки;
Н - длина объектива от опорной плоскости байонета до резьбы под фильтр;
d - выдвижение объектива на максимальном масштабе, d=F*m, F - фокусное расстояние объектива, m -масштаб;
45 - рабочий отрезок;
2 - толщина насадочной линзы.

Для FA 100/3.5  находим у Димитрова следующие цифры:
R=430мм
H=72мм

Для масштаба 1:2 при фокусном 100мм d=50мм
D=261мм

f=D/(k-1)=261мм

Фокусному расстоянию 261мм как раз соответствует  оптическая сила чуть меньше 4 дптр, что и требовалось для подтверждения теории практикой.

[vlaveselow]

Линза,  о которой говорит VladK,  наверное еще советского производства. Она апохроматическая и состоит из двух линз. Естественно, толщина будет явно не 2 мм.  

[Lexander]

Уважамемый vlaveselow!
Похоже, Вы слишком невнимательно читали мое сообщение. К сожалению, ценность критики невнимательного читателя весьма невелика.

1) Вовсе не факт что линза советская.

2) Вовсе не факт, что если линза советская, то на ней написаны волшебные буквы АЛ-4. Советской промышленностью  гораздо больше чем ал'ок было выпущено "простых" насадочных линз.

3) Даже если линза, которой пользуется уважаемый VladK действительно окажется АЛ-4, все равно АЛ-4 не является апохороматической.

4) Даже если Вы прикрутите на 100/3.5 ал-4 (или любую другую ахроматическую склейку, например canon 500D), то никто не мешает Вам пересчитать масштаб по приведенным формулкам, с учетом толщины этой линзы.

5) Даже пересчитав масштаб по приведенным формулкам с толщиной линзы 7 или 10мм, Вы убедитесь, что результат будет отличаться на 1-2%. На мой взгляд, такая поправка серьезной ценности для практической фотосъемки не имеет.

[Bukashka]

Как теперешняя владелица этой линзы (вместе с объективом />), докладываю: линза B+W, одиночная, дает масштаб действительно около 1:1.

[vlaveselow]

Уважаемый Lexander
Вы мне кажется тоже страдаете некоторой невнимательностью. Я пишу - наверное -  Вы пишете  - не факт - ну и где же здесь противоречие. Я действительно не слежу внимательно за Вашей математической выкладкой. При покупке например линзы АЛ-4 там прикладывается инструкция. Но и без инструкции можно легко все проверить. Накручиваете линзу, фокусируетесь на линейку ну и смотрите, что вы видете из 36 мм.  Вообще то я смотрю на форум весьма толерантно и если вопрос не принципиальный до самой глубины истины особенно не копаю.

[Lexander]

Уважамемый vlaveselow!

На мой взгляд, Ваше первое критическое замечание не добавило существенной информации к моей "выкладке".
Зато в нем есть совершенно конкретный ляп -- легенда про "апохроматическую насадочную линзу советского производства".

Теперь Вы пишите что при покупке АЛ-4 к ней прикладывается инструкция.
Но, во-первых, ал'ку можно купить только б/у -- их уже давно не выпускают, никто не гарантирует что с б/ушной линзой будет продаваться инструкция;
во-вторых, я хоть этой инструкции и не видел, но уверен на 100% что там нет данных о масштабе, который будет достижим при установке этой линзы на рептах 100/3.5;
в-третьих, если Вы почитаете топик, то поймете, что уважаемый Сергей спрашивал не о том, как оценить масштаб при наличии линзы и объектива, а о том, какую линзу надо брать для достижение заданного масштаба с определенным объективом.

Далее, предложенная Вами методика оценки масштаба изображения по наблюдаемой в видоискатели части линейки страдает большой неточностью: видоискатели камер пентакс не показывают полного кадра, потому число 36 мм требует своего уточнения для каждой модели фотоаппарата.
Я уже молчу о том, что применить данную методу при покупке, например, в интернет-магазине, совершенно нереально.

В заключение, хочу Вас попросить в случаях, когда читаете "толерантно" (пофигистично, лениво, невнимательно -- я правильно понимаю смысл этого новорусского слова?)  не критиковать сообщения, которое Вам не удалось осмыслить, понять.

[vlaveselow]

Уважаемый Lexander,
начну с конца. Это слово довольно древнее в русском языке и общеупотребительно оно обозначает терпимость...   Что касается апохроматической линзы то это мой ляп. Двойная склееная линза это ахромат.
Мой вообще-то постинг, если читать еще и между строк, вообще-то сводиться к довольно простому соображению - стоит ли столько жару тратить на то, что, как правило, имеется в большенстве фотографической литературе.

[Lexander]

Уважамемый vlaveselow!

К великому сожалению, человек я сугубо нерусский, да вдобавок еще и абсолютно некультурный, потому постоянно пользуюсь всякими деревенскими словами -- "терпимый" вместо "толерантный", "творческий" вместо "креативный", "большинство" вместо "большенство"  и т.п.

Вдобавок, еще  и читать между строк совсем не обучен, если вижу фразу "парень, ты не прав", то так её и понимаю, вместо того, чтобы догадаться что на самом деле мне хотели сказать "парень, иди-ка ты лесом, потом полем, потом увидишь библиотеку, сядь там и читай умные книжки, а тут не надо высокообразованным людям мешать важными делами заниматься".

Напиться пойти, что ли? ...

[Felis]

Ув.vlaveselow:"Что касается апохроматической линзы то это мой ляп. Двойная склееная линза это ахромат.
Мой вообще-то постинг...сводится к довольно простому соображению ..."

Цитата

Quote: from Lexander on 9:08 pm on June 15, 2005
Уважамемый vlaveselow!

К великому сожалению, человек я сугубо нерусский, да вдобавок еще и абсолютно некультурный, потому постоянно пользуюсь всякими деревенскими словами -- "терпимый" вместо "толерантный", "творческий" вместо "креативный", "большинство" вместо "большенство"  и т.п.

Вдобавок, еще  и читать между строк совсем не обучен, если вижу фразу "парень, ты не прав", то так её и понимаю, вместо того, чтобы догадаться что на самом деле мне хотели сказать "парень, иди-ка ты лесом, потом полем, потом увидишь библиотеку, сядь там и читай умные книжки, а тут не надо высокообразованным людям мешать важными делами заниматься".

Напиться пойти, что ли? ...

В "Пятницу", однако .

(Edited by Felis at 9:54 pm on June 15, 2005)

[vlaveselow]

Уважаемые Lexander & Felis
Чувство юмора не может не нравиться. Для любителей формул, что бы в лес не ходить, добавлю  - фокусное расстояние двух оптических систем равно f`*f``/(f`+ f``- d) .  

С уважением В.Г.Веселов
 

[Lexander]

А разве кто-то спрашивал про "фокусное расстояние двух оптических систем" ?
Или просто возникло желание эрудицию продемонстрировать? Тогда для начала скажите что в этой формуле под буквой d скрывается />

[HSV]

Коллеги, будет вам! Я поднял эту ветку из раздела полезных ссылок и не стоит ее портить непродуктивной перепалкой />

[vlaveselow]

Под буквой d указывается расстояние между главными плоскостями. В данном случае задней у линзы и передней у объектива. У того объектива , который рассматривался, скорее всего применяется построение  по принципу теле. То есть главные плоскости могут оказаться где то в районе передней линзы. Не будет большой ошибкой взять величину 10 мм.  Но главный смысл в том, что таким образом объяняется доходчиво работа насадочной линзы.

[Lexander]

Уважаемый vlaveselow!

При прочтении Вашего сообщения мне вспомнился любимый народный персонаж из любимого народом фильма -- Яшка-артиллерист с знаменитой фразой "бац! бац! ... и мимо!" />

Вы пишите: "указывается расстояние между главными плоскостями. В данном случае задней у линзы и передней у объектива"
это правильно.

Затем продолжаете: "У того объектива , который рассматривался, скорее всего применяется построение  по принципу теле"
А вот это уже не понятно -- зачем гадать, если можно посмотреть схему все на том же сайте Димитрова. Или просто почитать сообщения уважаемгого Федора в этом же топике выше -- объектив тессарообразный, длина оптического блока раза в два меньше фокусного, заднее вершинное расстояние примерно такое же. А ведь классический телевик отличается тем, что при малом заднем вершинном имеет длинный оптический блок...
С такими вольными предположениями, Вы скоро договоритесь до того, что индустар-61 тоже "по принципу теле" сделан...

Далее читаем: "То есть главные плоскости могут оказаться где то в районе передней линзы. Не будет большой ошибкой взять величину 10 мм."
И опять высказываются столь вольные предположения, что впору называть их шарлатанскими!
С какого перепуга Вы решили что обе главные плоскости этого объектива будут рядом? У большинства объективов расстояние меду передней и задней главными плоскостями достаточно большое. Причем может быть как положительным, так и отрицательным -- а Вы "забыли" уточнить сколько именно "намерили" +10 или -10 мм.
Или Вы говорите о 10 мм расстоянии между главными плоскостями FA100/3.5 и насадочной линзы в 4дптр (величина d)?
Тогда это просто ерунда! Достаточно посмотреть как глубоко утоплена передняя линза объектива в оправу...

На самом деле, для того чтобы более-менее достоверно оценить d придется опять заниматься "выкладками"
Расстояние от плоскости пленки до задней главной плоскости при фокусировке 100мм объектива на масштаб 1:2 будет 150мм, расстояние от объекта съемки до передней главной плоскости 300мм, у Димитрова указана минимальное расстояние фокусировки 0.43 м, значит в грубом  приближении расстояние между главными плоскостями будет -20мм.
Ну, я не знаю, может быть для Вас ошибка в ДВА раза не грубая, но тогда надо заранее об этом предупреждать.
Если же Вы в 10мм оценивали величину d, то ошибка оказывается не в два, а в 3.5-4 раза -- это уже совсем никуда не годится. Даже самый распоследний гуманитарий сдачу в магазине вернее считает...

И, наконец, самая парадоксальная идея дня: "главный смысл в том, что таким образом объяняется доходчиво работа насадочной линзы. "
Объясните, пожалуйста, мне, нерусскому, некулюторному и непонятливому -- в чем доходчивость и какая именно сторона работы насадочной линзы может быть объяснена с помощью замечательно красивой формулы про два фокусных расстояния?
Ладно, то что сама по себе формула не дает никаких оценок масштаба или расстояния между объектом и фотоаппаратом -- это очевидно. Там даже переменных соответствующих нет.
Но может быть какие--то следствия из этой формулы могут помочь в практике фотосъемки с насадочной линзой? К сожалению, я таких следствий пока не вижу.

[vlaveselow]

Уважаемый Lexander
Вы верно подметили, что если 100 мм. объектив выдвинуть еще на 50 мм. , то задняя главная  плоскость от плоскости пленки будет находиться на расстоянии 150 мм. Но я поступил иначе. Взял линейку и замерил расстояние от плоскости пленки до 100 мм. и обнаружил,  что деление в 100 мм. выползает за вершину передней линзы. Вот из этого я и сделал вывод, что объектив имеет почти теле констркуцию.  Вы же пошли дальше и предложили определять, где находится передняя главная плоскость. В этом случае узнаем новое фокусное расстояние системы  -  линза-объектив. Как раз назначение насадочной линзы состоит в том, что бы получить меньшее фокусное расстояние оптической системы - ведь выдвижение объектива остается прежним.  Согласитесь,  выдвигая 50 мм. объектив на 50 мм. мы получаем масштаб 1:1, а 100 мм. - выдвигая на 100 мм. получаем теже 1:1.  Зная все это можно самостоятельно производить дальнейшие рассуждения об использование различных линз с различными объективами. Что касается Вашей нерусскости...  то вообще-то самобичевание как раз самая русская черта...   правда не лучшая.
Мы с Вами просто по разному трактуем некоторые вопросы данной темы. Разумеется за точность приведенной мной формулы я ответственности не несу. Ведь она взята из справочника. Вот и все.

[Lexander]

Уважаемый vlaveselow!

Продолжаю отвечать на Ваши вопросы.

Вы верно подметили, <...>  Но я поступил иначе. Взял линейку и замерил расстояние от плоскости пленки до 100 мм. и обнаружил,  что деление в 100 мм. выползает за вершину передней линзы.
--
Да, Вы поступили иначе и точность полученного Вами результата не выдерживает никой критики. А значит и ценность этого результата мало отличается от нуля />

Вы же пошли дальше и предложили определять, где находится передняя главная плоскость.
--
Да никуда я не пошел! Просто в Ваших рассуждениях была допущена грубая ошибка, я на эту ошибку указал, заодно и величину ошибки оценил.

В этом случае узнаем новое фокусное расстояние системы  -  линза-объектив.
--
Ну да, Вы хотели его узнать, я Вам помог.

Как раз назначение насадочной линзы состоит в том, что бы получить меньшее фокусное расстояние оптической системы - ведь выдвижение объектива остается прежним.  
--
Не согласен.

Согласитесь,  выдвигая 50 мм. объектив на 50 мм. мы получаем масштаб 1:1, а 100 мм. - выдвигая на 100 мм. получаем теже 1:1.
Согласен. Только надо сделатно несколько "небольших" оговорок, для пущей корректности.

Зная все это можно самостоятельно производить дальнейшие рассуждения об использование различных линз с различными объективами.
--
Можно производить.
Да.
Только вот если идти по Вашей логике, то  получается, что для достижения масштаба 1:1 с насадочной линзой, необходимо прикрутить насадочную линзу в 10 диоптрий! (тогда главное фокусное расстояние системы объектив+линза будет ок. 50мм).
Но это не соответствует действительности, на самом деле достаточно линзы в 4 диоптрии.
Если тщательно почесать репу, то можно выяснить, что дело не только и не столько в сокращении главного фокусного расстояния...

А раз дело не только и не столько в сокращении главного фокусного, следовательно, Ваш тезис "главный смысл в том, что таким образом объяняется доходчиво работа насадочной линзы"
являестя ложью.

Что касается Вашей нерусскости...  то вообще-то самобичевание как раз самая русская черта...   правда не лучшая.
--
1)  Если Вы настаиваете на том, что слова "толерантный" и "большенство" -- исконно русские слова, в таком случае я не могу быть русским, ибо таких слов в своем родном языке не знаю;
2) самобичеванием не занимаюсь никогда, по причине отсутствия совести.
3) В форумах Пента-клуба обсуждение личностей участников -- злостный офтопик.

Мы с Вами просто по разному трактуем некоторые вопросы данной темы.
Ну да, кончено, по-разному />
Когда я получаю оценку величины с погрешностью в несколько процентов, Вы заявляте что точность недостаточно, -- мол тщательнее надо.
Когда Вы беретесь за вычисления, то про свой результат, отличающийся от истинного значения в разы, пишите "не будет большой ошибкой" />

Разумеется за точность приведенной мной формулы я ответственности не несу. Ведь она взята из справочника.
--
Вы несете ответственность за то что криво применили формулу из справочника к конкретной задаче и получили неправильный (опровергаемый практикой) результат />
Неумение пользоваться справочной литературой -- сомнительное оправдание...

[vlaveselow]

Уважаемый Lexander
Я написал - Это слово довольно древнее в русском языке - Вы же приписываете мне, что оно исконно русское. Когда-то популярно было слово спич, нынче спикер. Так и это слово. Популярность слов время от времени меняется.  По существу вопроса сделаю только одно замечание - Вы пишете - для достижения масштаба 1:1 с насадочной линзой, необходимо прикрутить насадочную линзу в 10 диоптрий. Точно такие слова, почти цитата, можно прочитать в инструкции фирмы Soligor...  Так что дискуссия может расширится и я желаю Вам в ней успехов.  Мои же постинги (Бог ты мой нерусское слово) в основном касались теоретической части вопроса. Практическое воплощение - это дело рук каждого желающего.

[Lexander]

Уважаемый vlaveselow!

К сожалению, Вы все еще не хотите понять простых вещей...

vlaveselow: Я написал - Это слово довольно древнее в русском языке
--
Это слово может и древнее в русском языке, но смысл его в контексте Вашего высказывания был простой: Вы читали мое сообщение невнимательно и половину не поняли. Тем не менее, Вы посчитали себя в праве бурно возмущаться и критиковать.

vlaveselow: По существу вопроса сделаю только одно замечание - Вы пишете - для достижения масштаба 1:1 с насадочной линзой, необходимо прикрутить насадочную линзу в 10 диоптрий.
--
Это следует из Ваших объяснений и это заведомо неверно.
Если Вы это могли прочитать в инструкции фирмы Soligor (неизвестно в какой инструкции, не известно о каком там идет речь объективе и о какой линзе), -- это Ваша личная проблема.
Моя оценка (260мм или 4дптр), сделанная безо всяких инструкций, оказалась гораздо ближе к истине.


vlaveselow: Мои же постинги (Бог ты мой нерусское слово) в основном касались теоретической части вопроса.
--
Ваши постинги в этом топике могут только запутать людей, ничего ценного для практического применения в фотографии они не содержат.
Ворчание, некорректные предположения и ошибочные выводы из этих некорректных предположений -- на Вашем месте назвать подобные вещи "теоретической частью вопроса" мне было бы просто стыдно.

[vlaveselow]

Уважаемый Lexander
Не только Soligor....  без возмущений.

[Lexander]

Вспоминая предысторию, закрадывается подозрение, что уважаемый vlaveselow опять весьма невнимательно (или, как он говорит "толерантно") читал инструкции и не только Soligor.