Сообщений в теме: 24

[shin]

Вынесено из http://www.penta-clu...topic=974&st=30

[quote]Quote: from FVL on 6:15 pm on July 10, 2003
----

Ув. Федор,
Вы пишете

>Это только КАЖЕТЬСЯ. Наоборот качество репортерской работы например падает стремительным домкратом - сравним Эгона Эрвина Киша, или не к ночи будь помянутого Бловица с современными например политическими "оборзевателями". ТО же и с редакторской работы - очасти этому есть ОБЪЕКТИВНЫЕ причины - ВОЗРОСШИЙ в разы ОБЪЕМ ежемесячной информации а РЕДАКТОР обяза быть ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ (когда редакторов больше чем два - издание распадеается, если это хорошие редакторы и превращается в "капустник" если плохие. Объективные но грустные причины. >

Очень люблю работы Эрвина Киша. Его альбом - венгерского издания - мне удалось купить, вернее вырвать, лет 20 назад, примерно. С тех пор - очень почитаемый для меня фотограф. Но давайте не будем валить все в один мешок. В особенности приплетать сюда политических обозревателей. Вы - как человек молодой - может не помните. Но большинство ныне возносимых политических журналистов прошлого - пусть и не по своей воле - тридцать-тридцать пять лет назад несли со страниц и с экранов такое, что у нас бы сейчас уши завяли и отвалились и глаза повылезали. Тридцать пять? Ну да конечно - это как раз время  ввода наших войск в Прагу. Прекрасно помню эту вакханалию. Так что отставим это.

Если же говорить о редакторской работе, то конечно, был некоторое время назад период полнейшего упадка этой деятельности за редкими исключениями. Поток печатной продукции ужасающей полиграфии при отсутствии практически какой-либо редакторской работы хлынул на лавки книжных магазинов. Из положительного: он, этот поток, смыл залежи добротно отпечатанных "трудов" наших лидеров прошлого и позволил накопить деньги тем, кто определяет физиономию нынешнего печатного бизнеса. И мы были бы не правы, если бы не отдали должное многим нынешним издательствам, достигшим известных успехов в этом деле.
Другое дело, что в одних редакциях работа поставлена как надо, в других же - нет. И не надо все валить на рынок. Он-то надеюсь, со временем и расставит все по местам.

>То есть ДЛЯ массовой продукции ТАК, но качество подготовки иллюстраций ЖУРНАЛЬНОЙ продукции например упало.  "Мыльная" обложка, а то и разворот УЖЕ не редкость. Закрытые глаза, фотошопная ретушь когда можно определить КАКОЙ кистью клон-штамп работали :-( Техническое качество оборудования обогнало профессионализм исполнителей...>

Я бы опять же не стал бы все валить в одну кучу. Если мы возьмем, например, детские журналы тридцати-сорокалетней давности, то конечно это был период последней волны гениальной генерации художников, работавших в жанре книжной графики . И трудно себе представить, что кто-то сейчас может заменить В.Конашевича и других известных нам мастеров его уровня. Но вот иллюстративных журналов нынешнего уровня тогда просто не было в нашей стране.  Первые журналы по фотографии я стал покупать как раз лет тридцать пять назад. У меня есть полные комплекты Сов. Фото с середины пятидесятых до "смертного" так сказать конца этого издания. Вы конечно тоже заглядываете в эти журналы. Неужели Вы можете их сравнить по качеству с лучшими нынешними, тем же ФМ? Есть у меня и полный комплект чехословацкого Ревю Фотография - вот из него-то в основном и удавалось знакомиться с работами лучших мастеров, и  не только чехов и словаков по счастью. Однако по полиграфии и этому изданию не угнаться за современными.

>>---Так в чем же дело? Что за проблема для того же г.Самарина хотя бы самому пробежать коректуру и увидеть ляпы, которые прямо-токи бросаются в глаза. >>

>Времени например нет. >

Федор, Господь с Вами! Нет времени взглянуть на то, под чем ты должен поставить свою подпись? Тогда точно нужно срочно уходить! И освободить место тем, кому стыдно подписывать "абракадабру". Тем более, что это не "Война и мир", а в общем-то коротенькая публикация на пару страниц, а некоторые ляпы - просто бросаются в глаза. Может мне повезло, но все время приходилось трудиться там, где работали столько, сколько нужно было, чтобы своей работы не стыдиться.

>Так что Сибирский успех, Профто и Портфолио подают БОЛЬШИЕ такие надежды... Посмотрим что будет дальше.>

Мне тоже многое нравится в СибУспехе - особенно дельные статьи на технические темы. К сожалению, их технологическая база не позволяет, видимо, выпускать журнал на адекватном для фотоиздания полиграфическом уровне.

С уважением,

[FVL]

---Очень люблю работы Эрвина Киша. Его альбом - венгерского издания - мне удалось купить, вернее вырвать, лет 20 назад, примерно.

Эгон Эрвин Киш это кажеться не ЭРВИН КИШ.

Эгон ЭРВИН КИШ - репортер и журналист замешанный в шпионском деле полковника Рэдля.  Его лучшие репортажи 1912-1930-е годы. Немногим репортерам приходиться стоять среди лиц ПРЯМО причастных к возниконовению Мировой войны.  


---Но большинство ныне возносимых политических журналистов прошлого - пусть и не по своей воле - тридцать-тридцать пять лет назад несли со страниц и с экранов

Да ПРИЧЕМ тут наши журналисты. Ну что только НАШИМИ свет клином сошелся :-) Хотя и у нас были профессионалы высочайшего класса, от которых уши не вяли. У.Черчиль начинал и закончил свою карьеру как политический журналист :-) ГДЕ у них люди хоть в четверть такого калибра :-0 ИХ нету наверное уже последние 30 лет. Наверное последний Джефри Роджерс, но и тот скатился в 80е  в бизнес-хроники хотя и ультрапрофессиональные.  Кризис профессии в МИРЕ. не в СССР и РФ. Вот что противно.

---Неужели Вы можете их сравнить по качеству с лучшими нынешними, тем же ФМ? Есть у меня и полный комплект чехословацкого Ревю Фотография - вот из него-то в основном и удавалось знакомиться с работами лучших мастеров, и  не только чехов и словаков по счастью. Однако по полиграфии и этому изданию не угнаться за современными.

Ну при чем тут только фотожурналы. Техника ушла вперед. В СССР более меннее нормально ч/б фото печатали только в ежегодниках "интерпрессфото" , цыетное ВООБЩЕ нигде. Но это полбеды.
Поверьте "Лайф" и "Нейшнл Джеографик" 40-50-х то же УСТУПАЮТ по полиграфии современным. Уступают по качеству, но как превосходят по УРОФНЮ текста. А то и по уровню фотографий - жизнь меняется на открытку - вот что противно.

---Федор, Господь с Вами! Нет времени взглянуть на то, под чем ты должен поставить свою подпись?

Ну правда просто нет времени у таких людей = это ВЕЧНАЯ беда наших редакций - появляются дочерние издания, боковые проекты и издание "мать" неизбежно превращается в Технику Молодежи :-))) Я не оправдываю этих людей, я констатирую факт. И замените его на КОГО угодно - первые несколько номеров будут вычитываться и быть достоверными - а вот ДАЛЬШЕ опять будет не хватать времени. ГЛАЗ замылиться. Потому и единственный выход - ротация. Она сейчас и  происходит. Несмотря на отличные шансы в начале 90-х замылился Совесткое фото. Его сменил ФОТОМАГАЗИН, теперь его сменят "новые"  имена, а там глядишь все войдет в цикл. Как анекдот про английского джентельмена куоторый пять лет подписывался на "Телеграф," потом пять на Таймс, а потом опять на Телеграф :-)

---Мне тоже многое нравится в СибУспехе - особенно дельные статьи на технические темы. К сожалению, их технологическая база не позволяет, видимо, выпускать журнал на адекватном для фотоиздания полиграфическом уровне


Помяните мое грустное пророчество - как только подтянут технологическую базу - начнут превращаться в ФОТОМАГАЗИН :-))))

Увы это не значит что хорошая печать - ЗЛО, просто форма иногда начинает ДИКТОВАТЬ содержание и не в таких сферах.

[shin]

[quote]Quote: from FVL on 12:01 pm on July 11, 2003[br

>Эгон ЭРВИН КИШ - репортер и журналист замешанный в шпионском деле полковника Рэдля.  Его лучшие репортажи 1912-1930-е годы. Немногим репортерам приходиться стоять среди лиц ПРЯМО причастных к возниконовению Мировой войны.  >

Вот, дьявол, кажется, я лажанулся. /> Вот вчитался и кажется, что знаменитого фотографа зовут и не Эрвин, а.. Эрик, что ли. Приду домой проверю. Спасибо за пояснения.

>Да ПРИЧЕМ тут наши журналисты. Ну что только НАШИМИ свет клином сошелся :-) >

Да нет конечно. Просто мы ведь беседовали о состоянии дел у нас. А что ж нам за других-то отдуваться. Тем более, что я не считаю себя компетентным говорить о мировой журналистике.

>Хотя и у нас были профессионалы высочайшего класса, от которых уши не вяли. У.Черчиль начинал и закончил свою карьеру как политический журналист :-) ГДЕ у них люди хоть в четверть такого калибра :-0>

Опять же за НИХ говорить не могу, и безусловно очень уважая У.Ч., замечу: конечно по сравнению с А.С.Сувориным как-то трудно о ком-то говорить всерьез по мощи созданной издательской империи, по влиянию на лучших писателей, с одной стороны, и на правительство - с другой. По обе стороны временной оси как-то логично всплывают две наиболее мощные фигуры - Некрасов и Твардовский. Но все равно не дотягивают, конечно. И все же, если отбросить титанов, то рядом с нынешними лучшими руководителями наиболее сильных изданий в шестидесятые-начало восьмидесятых поставить некого.



>Ну при чем тут только фотожурналы. Техника ушла вперед.>

Ну мы вроде начали-то о фотоизданиях... Но извольте. Дело не только в технике, но и масштабе предложения. Давайте возьмем любую область интересов потребителя.
Например: автолюбительство. Один-единственный "За рулем", с известным ограниченным кругом тем, в прошлом и десятки, если не сотни разного уровня, конечно, изданий теперь.
Медицина - то же самое.
Домашнее хозяйство - тем более.
Вот я о чем говорил.


>В СССР более меннее нормально ч/б фото печатали только в ежегодниках "интерпрессфото" >

Из того, что имеется у меня, литовские ежегодники, пожалуй, были получше, но уж точно не хуже.


>- жизнь меняется на открытку - вот что противно.>


Как ни грустно, но в этом с Вами согласен /> Но у нас есть возможность самим не стать открыткой, не так ли? Со стороны скажу, что у Вас это получается.


>Ну правда просто нет времени у таких людей = это ВЕЧНАЯ беда наших редакций - появляются дочерние издания, боковые проекты и издание "мать" неизбежно превращается в Технику Молодежи :-))) >

Федор, мне не известно ни одно издание, где г.Самарин публикуется еще. Поэтому я тем более остаюсь при своем мнении - своим именем человек публикующийся ОБЯЗАН дорожить. Другое дело, что может МЫ (в широком смысле слова) не достаточно лупим по ним - из самых лучших соображений - чтобы они не становились хуже, чем есть. Так вот давайте. Я Самарину непременно напишу. Напишите и Вы - глядишь и толк будет.


>Я не оправдываю этих людей, я констатирую факт. И замените его на КОГО угодно - первые несколько номеров будут вычитываться и быть достоверными - а вот ДАЛЬШЕ опять будет не хватать времени. ГЛАЗ замылиться. Потому и единственный выход - ротация. >

Раз уж мы вспоминали людей масштаба Черчиля и Суворина, то скажу: мне кажется просто руководить таким делом должен человек ОТВЕТСТВЕННЫЙ, который и будет заниматься ротацией нижестоящих, если они не будут справляться со своим конкретным делом. Но еще раз выражу надежду, что со временем рынок заставит появиться таких людей, как в XIX веке появились даже пришлые М.Вольф из Варшавы и А.Маркс из Германии.



>Она сейчас и  происходит. Несмотря на отличные шансы в начале 90-х замылился Совесткое фото.>

СФ убил обвал экономики, прежде всего, ИМХО.

> Его сменил ФОТОМАГАЗИН, теперь его сменят "новые"  имена, а там глядишь все войдет в цикл. >

Пока серьезного конкурента ФМ, увы, не видно />


>Помяните мое грустное пророчество - как только подтянут технологическую базу - начнут превращаться в ФОТОМАГАЗИН :-))))>

Надо же как Вы не любите технический прогресс-то! /> Ну а вообще к Гутенбергу Вы как относитесь? Ксилографированные текстовые отпечатки и рукописи - это шик, конечно, но не для миллионного же населения />

>Увы это не значит что хорошая печать - ЗЛО, просто форма иногда начинает ДИКТОВАТЬ содержание и не в таких сферах. >

Ну разумеется! И ни Гутенберг, ни прогресс в целом не виноваты, что по ходу дела появлялись не только Альд Мануций или Эльзевиры, а и известные нам производители дурно напечатанных на газетной бумаге, отвратительно переплетенных книжонок.

С уважением,

[FVL]

----И все же, если отбросить титанов, то рядом с нынешними лучшими руководителями наиболее сильных изданий в шестидесятые-начало восьмидесятых поставить некого.


Ну почемууууже? Хотя бы две фамилии - Аджубей и Твардовский. Знаете мне трудно поставить РЯДОМ кого нибудь из нынешних. При этом замечу что технический уровень "Огонька" тогда был очень высок. Про то чей Аджубей зять я в курсе, но это на самом деле немногое меняет. Черчиль то же потомок брата любовницы английской королевы, и что? :-)


----Например: автолюбительство. Один-единственный "За рулем", с известным ограниченным кругом тем, в прошлом и десятки, если не сотни разного уровня, конечно, изданий теперь.
Медицина - то же самое.
Домашнее хозяйство - тем более.
Вот я о чем говорил.

Кроме количественного роста есть и качественный :-) И Количественный рост не всегда зависит от политического строя. Когда то в США был всего один порножурнал, потом очень надолго их стало два. Сейчас их много. Так что не годиться "За рулем" как пример - когда в автомпарке страны годами эксплуатируется десяток типов автомобилей - ХВАТАЕТ одного но хорошего Журнала. Каким БЫЛ За рулем в 70е. КОгда машинки меняются так часто что их не успевают описывать -и 100 журналов не спасет.

Журналов по Медицине стало МЕНЬШЕ чем было в СССР кстати. Увы. Я не про бытовой "Здоровье" я про серьезные журналы.

Ну а домоводсеские "Лизы" "Кондолизы" и "Капризы" и обсуждать не стоит - разнообразие лишь кажущееся -  на 95% информация просто перекрывается. Это как фотомагазин и фото и видео - то один опишет новую камеру, то другой а то и синхронно. По хорошему у нас должен быть ОДИН журнал посвященный техническим аспектам фотографии и как можно больше посвященныйх ХУДОЖЕСТВЕННЫМ аспектам оной.


--Из того, что имеется у меня, литовские ежегодники, пожалуй, были получше, но уж точно не хуже.

Не хуже. После 1974 соглашусь.

---Раз уж мы вспоминали людей масштаба Черчиля и Суворина, то скажу: мне кажется просто руководить таким делом должен человек ОТВЕТСТВЕННЫЙ, который и будет заниматься ротацией нижестоящих, если они не будут справляться со своим конкретным делом. Но еще раз выражу надежду, что со временем рынок заставит появиться таких людей, как в XIX веке появились даже пришлые М.Вольф из Варшавы и А.Маркс из Германии.

Этот рынок - не скоро заставит. Более того ТОГДА, после "оттепелеи 60-х 19 века" ОТНЮДЬ не рынок то же заставил. Рынок тогда это "Разбойник Чуркин". А "Вся Россиия" это - внерыночные механизмы.

---СФ убил обвал экономики, прежде всего, ИМХО.

Пожалуй нет, напротив процесс начался в относительно финавнсово благополучные годы. Просто многие талантливые люди решили попробовать "на вольных хлебах"


----Надо же как Вы не любите технический прогресс-то!  Ну а вообще к Гутенбергу Вы как относитесь? Ксилографированные текстовые отпечатки и рукописи - это шик, конечно, но не для миллионного же населения  

Плохо к нему отношусь = как архидиакон Клод Фролло из КНИГИ Гюго.
Просто следущий этап за разговорами о нуждах многомилионного населения может быть и Тридцатилетней войной, последовавшей за печатным изданием 96 тезисов.

Книга, технический уровень ее исполнения. НЕ ЕСТЬ абсолютное зло и НЕ ЕСТЬ абсолютное добро. Книга как это не банально такое же оружие - а оружие может быть пущено в ход в разных целях. Чем жестче контроль за оружием в обществе - тем меньше вероятность НЕОЖИДАННОСТЕЙ. Возвращаясь в тему - сначала уровень полиграфического исполнения - безусловный ПЛЮС. Затем начинает непубликовать интресные фотографии которые своим ТЕХНИЧЕСКИМ несовершенством не ГАРМОНИРУЮТ с техническим совершенством журнала. Это иногда то же неплохо, но дальше создается некая КОНЦЕПЦИЯ - какой должна быть фотография опубликованная в журнале. Следует логический вывод - а кАКОЙ НЕ ДОЛЖНА. Все дальше играем в орлянку на кладбище, связываемся с пиратами и катимся...

В конце мечты на острове с 700 000 паундов о кусочке сыра.

---И ни Гутенберг, ни прогресс в целом не виноваты, что по ходу дела появлялись не только Альд Мануций или Эльзевиры, а и известные нам производители дурно напечатанных на газетной бумаге, отвратительно переплетенных книжонок.

Еще как виноваты, но кажеться их вина НИЧТОЖНА по сравнению с создателями интернета :-) Ибо насколько печатная книга могла быть неряшливее ВЫСТРАДАННОГО буквально в поте лица  манускрипта (макулатура не выживала, ее не переписывали) настолко страшненьким кажеться мне будующее :-).

[shin]

Ох, Федор, времени-то толком ответить нет. Тема-то интересная, хотя отклонились мы от исходной изрядно />

>Ну почемууууже? Хотя бы две фамилии - Аджубей и Твардовский. Знаете мне трудно поставить РЯДОМ кого нибудь из нынешних.>

Ну Твардовского я же вынес за скобки, и "Новый мир" его эпохи - это веха, конечно. Что же до Аджубея с его "Известиями", то дело не в Никите Сергеевиче, а просто ВСЕ газеты того времени газетами собственно не являлись. Это были идеологические листки, не более. Ну "Известиям" было позволено быть несколько менее плоскими, прямолинейными и пошлыми чем большинству других. И что же? Этот с позволения сказать орган мог выражать какое-то мнение по действительно важным вопросам? Да нет же. Что возможно было ожидать нормальной реакции там на важнейшие события? Да ни Боже мой! Ширмочка и только. Нет со мнения, что с десяток серьезных нынешних газет даже с учетом большей или меньшей их ангажированности дадут сто очков вперед и Аджубею и прочим "рупорам" той эпохи.


>При этом замечу что технический уровень "Огонька" тогда был очень высок. >

На уровне советском - да. На мировом - нет. А если уж говорить о том, что печаталось на этом "высоком уровне"... Знаете, так получилось, что подшивка Огонька с 1949 года у меня тоже имеется. Иногда листаю исключительно с целью порадоваться, что вся эта мертвечина уже в прошлом.

>Черчиль то же потомок брата любовницы английской королевы, и что? :-)>

Ну прежде всего он был из рода герцогов Мольборо все же />


> Так что не годиться "За рулем" как пример - когда в автомпарке страны годами эксплуатируется десяток типов автомобилей - ХВАТАЕТ одного но хорошего Журнала. Каким БЫЛ За рулем в 70е. КОгда машинки меняются так часто что их не успевают описывать -и 100 журналов не спасет.>


Ну что Вы, ведь есть страны где и вовсе никаких машин не делают. Это же не мешает гражданам интересоваться автомобилями, покупать их, желать знать о них и т.д. И чем дальше, тем больше мы ближе к этой ситуации.

>Журналов по Медицине стало МЕНЬШЕ чем было в СССР кстати. Увы. Я не про бытовой "Здоровье" я про серьезные журналы.>

Если Вы про научные журналы, то наверно так и есть - в физике, например так безусловно. Но ведь причина этому в том, что раньше опубликоваться в международном журнале - это было событие: иногда сродни подвигу. Я как-то здесь рассказывал про собственные хождения по мукам1979 года при публикации в журнале Surface Sience. Вот и существовали солидные академические журналы, тоже впрочем прогнившие в блате и кумовстве. А теперь нет никакой проблемы: лишь бы было что печатать.

>По хорошему у нас должен быть ОДИН журнал посвященный техническим аспектам фотографии и как можно больше посвященныйх ХУДОЖЕСТВЕННЫМ аспектам оной.>

Мне как-то Ваш аскетизм не очень понятен. Журналов должно быть столько, сколько покупают, причем желательно побольше "хороших и разных".

>Этот рынок - не скоро заставит. Более того ТОГДА, после "оттепелеи 60-х 19 века" ОТНЮДЬ не рынок то же заставил. Рынок тогда это "Разбойник Чуркин". А "Вся Россиия" это - внерыночные механизмы.>

Федор, "Разбойники Чуркины", "Иваны Выжигины" и прочие  были и будут всегда. Маврикий Вольф приехал из Варшавы в Петербург, потому что там надеялся сделать карьеру. Заручившись на первое время помощью польской общины Петербурга, пристроился в книжном бизнесе. Со временем понял, что насущное веление времени это создание книгоиздательской книжной империи нового типа и размаха.
"Вся Россия" - малюсенькая часть содеянного. А многотомные издания классиков, а литературна научно-популярного жанра с привлечением крупных ученых? А. Маркс, как известно, бесплатным приложением для своей "Нивы" давал собрания сочинений лучших русских писателей. Это не рынок по Вашему?



>Пожалуй нет, напротив процесс начался в относительно финавнсово благополучные годы. Просто многие талантливые люди решили попробовать "на вольных хлебах">

Тогда почему же у них ничего не получилось? Да и какое там благополучие - полно, начало девяностых - пустые магазины и обнищавшее население.


>>>----Надо же как Вы не любите технический прогресс-то!  Ну а вообще к Гутенбергу Вы как относитесь? Ксилографированные текстовые отпечатки и рукописи - это шик, конечно, но не для миллионного же населения  >>>

>Плохо к нему отношусь = как архидиакон Клод Фролло из КНИГИ Гюго. >

Ну и нашли Вы себе проповедничка /> Он ведь, как Вы помните, и до душегубства дошел из самых лучших побуждений якобы.

>Просто следущий этап за разговорами о нуждах многомилионного населения может быть и Тридцатилетней войной, последовавшей за печатным изданием 96 тезисов.>

Ну не надо равнять Лютера с Гутенбергом. Хотя оба люди замечательные конечно. Протестантизм все же возник не из начала книгопечатания, а из политико-идеологического кризиса в Европе.

>Книга, технический уровень ее исполнения. НЕ ЕСТЬ абсолютное зло и НЕ ЕСТЬ абсолютное добро.>

А по-моему высокий уровень книгопечатания (металлургии, электроники) это несомненное добро. Зло же там, где все эти достояния цивилизации обращают во вред человечеству. Сделать же это можно абсолютно со всем!


>Еще как виноваты, но кажеться их вина НИЧТОЖНА по сравнению с создателями интернета :-) Ибо насколько печатная книга могла быть неряшливее ВЫСТРАДАННОГО буквально в поте лица  манускрипта (макулатура не выживала, ее не переписывали) настолко страшненьким кажеться мне будующее :-). >

Господи, как будто не было на свете неряшливых манускриптов! - Да сколько угодно. Так же как и шедевры печатного искусства. То о чем Вы пишете здесь, это если бы Вы предлагали похерить всю историю объективостроения, отказаться от лучших образцов этого технического искусства и вернуться с тихой улыбкой к камере обскура под сень ее невинности. />

Надо же куда нас занесло... />

С уважением,





[/quote]

[FVL]

---Нет со мнения, что с десяток серьезных нынешних газет даже с учетом большей или меньшей их ангажированности дадут сто очков вперед и Аджубею и прочим "рупорам" той эпохи.

Не знаю, не знаю. Я вообще остородно отношусь к случаям когда нет сомнений. Любая газета состоит из трухи и подезной информации. Причем глубокое ИМХО, это коэффициент не изменился ни на йоту с момента вывешивания на дверях курии "Senatus Diurnea" в век золотой послредвенности Августа. По крайней мере настенные таблички из Помпей посвященные так и не состоявшимся боям гладиаторов но с "передовицей" о муниципальных выборах ничем не хуже и не лучше ЛЮБОГО из номеров "Советского спорта".


---На уровне советском - да. На мировом - нет. А если уж говорить о том, что печаталось на этом "высоком уровне"... Знаете, так получилось, что подшивка Огонька с 1949 года у меня тоже имеется. Иногда листаю исключительно с целью порадоваться, что вся эта мертвечина уже в прошлом.

У нас наверное РАЗНОЕ отношение к Прошлому. может из за того что я моложе, но мне пока МЕРТВЕЧИНОЙ кажеться многое что печатают сейчас. Подумать только одно наверное из самых неоцененных утраченных завовеваний социализма было отсуствие в периодике "Светской хроники" и "Сплетен". О времена о нравы :-). При этом уровень полиграфии не мешал печатать на разворотах журналов репродукции картин, а не красочные рекламы среств от переедания. Да и кроме Огонька можно хоть вспомнить Науку и Жиззнь 60-х где было ИМХО гармоничное единство, формы и содержания. Такое что даже второй страницей обложки не испортишь.


---Ну прежде всего он был из рода герцогов Мольборо все же  

ВОт за это герцогство ПЕРВЫЙ из Мальборо и получил - за то что закрыл глаза на проделки сестренки. Это выскочки, новая знать - пуды амбиций и отстуствие принципов.


---Ну что Вы, ведь есть страны где и вовсе никаких машин не делают. Это же не мешает гражданам интересоваться автомобилями, покупать их, желать знать о них и т.д. И чем дальше, тем больше мы ближе к этой ситуации.


Опять старый анекдот. Почему в Швейцарии нет журналов посвященных часам - ответ мы их ПРОИЗВОДИМ а не ПОКУПАЕМ :-). Люди не должны интересоваться автомобилями ВООБЩЕ. Это как раз ненормально. Нормально интрес скажем к старым автомобилям, к итсории техники. К финансовым аспектам автобизнеса, К техническим проблема эксплуатации и ремонта. Журналы о автомобилях вообще такое же уродство как журнал о женщинах вообще. Да простят меня женщины за сравнение. Чем меньше у нас в стране людей для которых автомобил все еще РОСКОШЬ, а не заурядный предмет бытового назначения тем больше у нас будет автомобильных журналов. Но что толку?. Все одно и тоже. Причем минимум орригинальных материалов - максимум кривых переводов и перепевок рекламных плакатов. ВОТ оборотная сторона ИЗОБИЛИЯ.

---Если Вы про научные журналы, то наверно так и есть - в физике, например так безусловно. Но ведь причина этому в том, что раньше опубликоваться в международном журнале - это было событие: иногда сродни подвигу.

НЕ только в этом дело  УПОЛО общее количесво публикаций. КАК в наших журналах, так и в зарубежных. Звонят в лабораторию  и спрашивают НЕ ХОТИТЕ ли что написать. Несколько лет назад такое было ЕЩЕ немыслимо. А теперь аспиранты пишут огромные обзоры и их тут же публикуют. Коненчо это неплохо, но сама тенденция СТРАШНА. Дело не втом что аспиранту НЕЛЬЗЯ публиковаться :-) Дело в том что публикуются все больше и больше аспиранты, а потом фрррр. и начинай готовить нового с нуля. Этот улетел.


---Мне как-то Ваш аскетизм не очень понятен. Журналов должно быть столько, сколько покупают, причем желательно побольше "хороших и разных".


Вздор. Если рынок печатной продукции регулировать только механизмаом сколько покупают - то мы придем к ситуации когда на рынке будут только Кул и Лиза :-)  Рекламодатели хоть отчасти выполняют роль КПСС в журнальном деле, а то бы давно все наши фотожурналы заставили бы пократснеть от стыда Плейбой с Хастлером - ведь ПОКУПАЛИ БЫ! А журналы бы по фототехники влачили бы судьбу периодичесикх изданий для любителей масштабных моделей - с тиражом в 300-800 экзепляров на страну. И возили бы их передавая с проводниками вагонов. Такая вот парадокса.

Сточки зрения экономичесокй эффективности должно быть не меньше и не больше трех журналов  по теме - один мэйнстрим 65-80% рынка и тиража. Один "думай иначе" 20-25% и один "венчурный", стремящийся в НОВЫЕ лидеры - 5-15 % (время от времени конкуренция перевертывает их в своих местах). поверьте в фототехнике просиходит не так уж много и события не столь часты что бы не вместить их в 3*70-100 страниц ДОБРОТНЫХ материалов в месяц. Не по нашей стране даже сужу. Но это должны быть материалы а не труха. Проще и ВНЕШНЕ разнообразнее издавать десмятки журналов-огурцов на 99% состоящих из воды, вроде тех же автожурналов.


---Заручившись на первое время помощью польской общины Петербурга, пристроился в книжном бизнесе.

НЕРЫНОЧНЫЙ аспект РАЗ :-))))


---создание книгоиздательской книжной империи нового типа и размаха

Увы у империи один недостаток - ей ПОСТОЯННО нужен император. ТУТ и начало конца.

---А многотомные издания классиков, а литературна научно-популярного жанра с привлечением крупных ученых?

В СССР издавали многотомнейшие издания (французов прадва не переплюнуть, "Весь Дюма" с письмами и статьями 580 томиков, правда нетолстых :-) а уж ученых привлекали. Мне кстати ближе политика книгоиздания А.Н.Крылова в 30е годы а не Вольфа тогда.

Про бесплатные приложения - что же от нагрузки никто не умирал. НО сейчас времена изменились. Попытка Вокруг-Света поступить так привела к появлению новго журнала со старым именем. Два раза в одну реку не сигают.

-Ну и нашли Вы себе проповедничка  Он ведь, как Вы помните, и до душегубства дошел из самых лучших побуждений якобы.


Лучше душегубство от ЛУЧШИХ побуждений. Модно даже из ХУДШИХ =   Все лучше Душегубства от СКУКИ или от попыток САМОУТВЕРЖДЕНИЯ :-) За что и ЛЮБЛЮ Средние Века.



---Тогда почему же у них ничего не получилось? Да и какое там благополучие - полно, начало девяностых - пустые магазины и обнищавшее население.

ДРУГИЕ в это же время не то что ВЫЖИЛИ процветать стали. Чем меньше у населения денег на автомобили тем больше оно покупает журналов про АВТОМОБИЛИ. И так далее.


---Ну не надо равнять Лютера с Гутенбергом. Хотя оба люди замечательные конечно. Протестантизм все же возник не из начала книгопечатания, а из политико-идеологического кризиса в Европе.

Ну почему же - один СОЗДАЛ атомную бомбу, другой нажал кнопку на "Нордене-9" устновленом на "Эноле Гей" - звенья одной цепи.

Без Гутенберга Лютера просто бы постигла судьба Уиклифа и Гуса. Гутенберг ни в чем не виноват, но джин из бутылки вышел.


---А по-моему высокий уровень книгопечатания (металлургии, электроники) это несомненное добро. Зло же там, где все эти достояния цивилизации обращают во вред человечеству. Сделать же это можно абсолютно со всем!


Да конечно, но не велика ли цена за добро. За добро надо ПЛАТИТЬ. Там где примитивные вещи позволяли творить примитивные злодеяния - высокие технологие осовбождают самые укромные закоулки темных душ :-) И главное как быстро МАВР делает свое дело - быстро МАВР и уходит. Книги величайшее благо - но их влияние падает. Достижения металлургии - приводят к уродливым ситуациям когда одна страна ВЛАДЕЕТ технологией, а другая только ЛЬЕТ "валовый продукт" при этом все убедждены что они назодятся в худшем положении чем партнер. Ну а на достичжения в контуперах человечество кажеться разменяло осовоение Космоса. СЕЙЧАС уже невозможно опять запустить человека на Луну. ПО крайней
мере НЕВОЗМОЖНО это сделать в ближайшие 10лет. Спросите зачем нам Луна? так там где останавливается Конкиста - начинается Реконкиста - посмотрите на эти стада Парапсихологов и Астрологов с Новохроноложцами... ЛИБО мы тормозим прогресс и ЖЕСТКО регулируем ВСЕ и ВСЯ, как это было в Средние века - либо экспансия ОСВОЕНИЯ должна быть безграничноЙ, а не направленой к безграничному удовлетворению ПОТРЕБЛЕНИЯ. Третьего кажеться не дано.

---Господи, как будто не было на свете неряшливых манускриптов! - Да сколько угодно

Коненчо не было. Затухало на одном экземпляре. КАКОЙ смысл ПЕРЕПИСЫВАТЬ ВРУЧНУЮ чепуху. в СССР когда то набивали в русную текты книг "самиздата" , это было а) трудно, б) опасно- так вот СТАРАЛИСЬ все же набивать что то действительно важное и интереное длянабивающего - шел ОЧЕНЬ строгий отбор. Ради скажем "Отдельных философских аспектов гона лосей в предгрозовй период" никто на "Лаврентии Палыче" подключенном к СМ-4 не надрывался :-) Так же и  с рукописями. был отбор. Рынок увы более нестрогий механизм отбора чем человеческая ЛЕНЬ.


---Так же как и шедевры печатного искусства. То о чем Вы пишете здесь, это если бы Вы предлагали похерить всю историю объективостроения, отказаться от лучших образцов этого технического искусства и вернуться с тихой улыбкой к камере обскура под сень ее невинности.  


Слово сказано - ШЕДЕВР. Самый что ни на есть СРЕДНЕВЕКОВЫЙ термин. Вот я бы был категорически непротив если бы похерили все ультрапластмассовые склейки "Скин" и "Рекамов" в пользу "Роос и Ко" и "Буш Першайд". Фотография как искуство должна быть немного герметическим (еще одно превосходное средневековое слово) таинством а не на кадом углу рядом с жевачкой, 3,40 все хорошие :-).

То есть я не против массовстои и популярности, КАКОЙ смысл быть ПРОТИВ идущего процесса? НО сам процесс меня не радует.

[shin]

[quote]Quote: from FVL on 5:43 pm on July 14, 2003
---


>Не знаю, не знаю. Я вообще остородно отношусь к случаям когда нет сомнений.>

Да, знаете, Федор, что-то непохоже. Вы уж не сердитесь, я совершенно без задней мысли и без сердца, но бескомпромиссные  выражения типа "вздор!" в адрес замечаний оппонента  -  совершенно стандартны для Вас - посмотрите хоть свой предыдущий пост. />

>Любая газета состоит из трухи и подезной информации. Причем глубокое ИМХО, это коэффициент не изменился ни на йоту с момента вывешивания на дверях курии "Senatus Diurnea" в век золотой послредвенности Августа.>

Могу Вас обрадовать, что по части информации лучшие газеты сегодняшнего дня невозможно просто сравнивать с аджубеевскими "Известиями". Ведь там информации-то практически не было - идеологическая сто раз выверенная жвачка и только. При этом и она "смотрелась" лучше жвачки "Правды", например, что ИМХО тем более ужасно.
С другой стороны "полезность" информации, как и все на свете, дело условное - одному может быть полезно то, что совершенно бесполезно для другого. Иное дело в тоталитарном обществе - там дейсствительно публикуются исключительно "полезные" для граждан сведения. Остальное же - вред, вражеская пропаганда и пр.



>У нас наверное РАЗНОЕ отношение к Прошлому. может из за того что я моложе, но мне пока МЕРТВЕЧИНОЙ кажеться многое что печатают сейчас. Подумать только одно наверное из самых неоцененных утраченных завовеваний социализма было отсуствие в периодике "Светской хроники" и "Сплетен". О времена о нравы :-). >

В последнем Вы глубоко заблуждаетесь и, скорее всего, именно по причине молодого возраста. Несомненно светская хроника присутствовала, но как и все на свете тогда, речь могла идти только о "разрешенных" персонажах: Ив Монтан - пока не заступился за Солженицына, Чарли Чаплин - как антифашист, Лолита Торес - народная любимица, коммунисты с именем - вроде Арагона и Сартра и т.д. Прочие появлялись под заголовком "Их нравы", и народ , на такого рода "полезную информацию" падкий, часто находил особо привлекательным именно последнее. В качестве наиболее поганенькой "светской хроники" могу напомнить о том, что еще в 60-х годах о разводах непременно  публиковались извещения - в тех же "Известиях". И любители жанра сладострастно выискивали звучные имена среди подавших на развод. Вам такое нравится? Меня, если честно, подташнивает.


>При этом уровень полиграфии не мешал печатать на разворотах журналов репродукции картин, а не красочные рекламы среств от переедания. >

Да не было больше ничего просто: альбомов-то по искусству не было практически. Вот и вынуждены были наши несчастные любители живописи вырезать репродукции из Огонька. Хоть  репертуар в основном состоял из "Бурлаков на Волге" и "Сестрицы Аленушки". В качестве неслыханной фронды - какая-нибудь сирень Кончаловского, или весенний пейзаж Грабаря. Вас это устраивает? Меня нет. Мне по душе, что сейчас я могу пойти и купить альбом практически любого "моего" художника, могу в Сети заказать, могу из поездки привезти, и ни одна скотина "с правами" не будет выяснять у меня, почему это я везу Ман Рэя, Дали или еще кого-то.


>Да и кроме Огонька можно хоть вспомнить Науку и Жиззнь 60-х где было ИМХО гармоничное единство, формы и содержания. Такое что даже второй страницей обложки не испортишь.>

Мы действительно расходимся в оценках прошлого. Не знаю, как Вам удается, но Вы очень точно бьете в цель. В юности я тоже увлекался НиЖ и у меня скопилась его подшивка за тридцать лет с 1960 года. ИМХО для своих времен, особенно для 60-х НиЖ действительно была неплоха, но сейчас смотрится явным атавизмом.

>Люди не должны интересоваться автомобилями ВООБЩЕ. Это как раз ненормально.>

Сказано сильно. А что же делать, если человек интересуется автомобилями, на самом любительском уровне - ему просто нравится читать об автомобилях - картинки смотреть и т.д. Он так отдыхает. Почему это ненормально, и кому от этого плохо?

>Нормально интрес скажем к старым автомобилям, к итсории техники. К финансовым аспектам автобизнеса, К техническим проблема эксплуатации и ремонта.>

Ну одному интересно одно, другому - другое. Почему кто-то должен диктовать другому, чем тому интересоваться?

>НЕ только в этом дело  УПОЛО общее количесво публикаций. КАК в наших журналах, так и в зарубежных. Звонят в лабораторию  и спрашивают НЕ ХОТИТЕ ли что написать. Несколько лет назад такое было ЕЩЕ немыслимо. >

Федор, я не в курсе того, о какой отрасли Вы говорите. Скажу про то, что знаю сам. Разумеется в тех физических лабораториях, что в состоянии выживать в наши дни, количество публикаций выросло по сравнению с тем, что было раньше, в разы, а пожалуй что и в десятки раз. Раньше, повторю, доступ в наиболее авторитетные международные издания был практически закрыт и туда надо было пробиваться с боем. Публикация же в солидных наших журналах под час обставлялась столь неприятными процедурами, договоренностями и т.д., что так же не способствовало росту числа публикаций. Да и МАЛО ПРОСТО БЫЛО МЕСТ, где вообще было возможно опубликовать что-то. По моей не такой уж узкой специальности - физика поверхности твердого тела - было три (!) академических журнала на всю державу. И публикация Ваша, самая замечательная, даже, пройдя все препоны, ждала бы своего часа с годик, открывая дорогу к завоеванию приоритета коллегам из более благополучных стран.



>Вздор. >

Sic!

>Если рынок печатной продукции регулировать только механизмаом сколько покупают - то мы придем к ситуации когда на рынке будут только Кул и Лиза :-) >

Да не надо его никак регулировать, - просто не мешайте - и тогда мы придем к ситуации, к которой пришли уже давным-давно и в Англии, и в Германии, где полно журналов самых разных: отавторитетных в научном мире планеты, до достаточно научных, но популярных, развлекательных, для домохозяек, для любителей почесать за ухом своего кота и прочего. Вас ведь никто не заставляет смотреть то, что именно Вам не нужно.

 >Рекламодатели хоть отчасти выполняют роль КПСС в журнальном деле, а то бы давно все наши фотожурналы заставили бы пократснеть от стыда Плейбой с Хастлером - ведь ПОКУПАЛИ БЫ! А журналы бы по фототехники влачили бы судьбу периодичесикх изданий для любителей масштабных моделей - с тиражом в 300-800 экзепляров на страну. И возили бы их передавая с проводниками вагонов. Такая вот парадокса. >

Ну что ж, давайте сравним с другой "парадоксой" /> Что раньше делал фотолюбитель нашей страны, желающий что-то прочесть о предмете своего увлечения? Он подписывался на "Сов. фото" (не так чтоб уж сильно замечательный, но зато сильно идеологизированный журнал), если успевал влезть в лимит - то есть должен был проторчать в очереди на почте в первый день, когда начиналась подписка. Далее, если он жил в Ленинграде или Москве (возможно, в Киеве, еще где-то - я не в курсе) он старался завести знакомство с продавщицей "Союзпечати", чтобы она четыре раза в год оставляла ему вожделенные номера чехословацкого Ревю Фотография, он мотался по магазинам старой книги в те часы, когда, как он знал, бывал вынос вновь сданного товара, в надежде достать старые номера того же Ревю, или номера двух ГДР-овских журналов - Fotomagazin и Fotographie, кажется. Было еще пару журналов других "братьев по лагерю" - но много менее интересных. Как последняя возможность в крупном городе - поход в читальный зал главной библиетеки, где можно было взять посмотреть Photoamateur и убедиться, что еще с десяток журналов почему-то проходят через спецхран. О чем из мною перечисленного нам стоит проливать слезы?
Да, и еще: не дай нам Бог, чтобы кто-нибудь когда-нибудь исполнял в нашей стране роль КПСС - спасибо, помним!

>Сточки зрения экономичесокй эффективности должно быть не меньше и не больше трех журналов  по теме - один мэйнстрим 65-80% рынка и тиража. >

Ей Богу, Федор, как-то эти "должно быть не больше и не меньше" отдают сектантством каким-то, что ли. Осталось еще указать (назначить), кто будет решать, что именно должно быть, а чего не должно быть ни в коем случае. Так мы проходили это все. И вот такая-то удушливая атмосфера издательской жизни и сгубила того же Твардовского.

>поверьте в фототехнике просиходит не так уж много и события не столь часты что бы не вместить их в 3*70-100 страниц ДОБРОТНЫХ материалов в месяц. Не по нашей стране даже сужу. >

Я , наоборот,убежден, что происходит как раз очень много, только на разного читателя, так сказать. Профессионалу-разработчику нужна площадка для одного рода публикаций, любителю фотоновинок и их описания - другая, начинающему, желающему, чтобы ему обяснили что и как - третья, любителям фотоискусства - четвертая и т.д.



>>---Заручившись на первое время помощью польской общины Петербурга, пристроился в книжном бизнесе.>>

>НЕРЫНОЧНЫЙ аспект РАЗ :-))))>

Ну, Федор - ничего абсолютного не бывает. Нельзя провести линию между совсем не рынком и рынком. И выпускники Гарварда и Йеля до сих пор подбирают своих однокашников в один стручок. Что же до почтенного Вольфа, то не просто было бедному неофиту из Варшавы сразу же взойти на петербургский олимп. Тем не менее большая польская община обуславливала спрос на печатную продукцию на польском - и в СПб выходило несколько польских газет разного направления. Вот и ему для начала нашлось место - очень скромное впрочем. И только он из всех "поляков" сумел сделать то, что сделал.

>Увы у империи один недостаток - ей ПОСТОЯННО нужен император. ТУТ и начало конца. >

Разве? После смерти старшего Вольфа, издательство прекрасно существовало, а конец ему пришел только с октябрьским переворотом. И это в России, которая не шибко славится многолетними традициями производителей. Ну а "империи" знаменитых производителей Запада Вы и сами знаете. Чтоб не растекаться, вспомним хотя бы тех же Эльзевиров - фирма-то и сейчас существует.

>В СССР издавали многотомнейшие издания (французов прадва не переплюнуть, "Весь Дюма" с письмами и статьями 580 томиков, правда нетолстых :-) а уж ученых привлекали. >

Если говорить серьезно, то в СССР существовал задел с прошлых времен (окончательно загубленный в конце 30-х). Так что с "французами" вполне может посоперничать 90-томный академический Толстой. Были и другие достижения конечно, вроде Пушкина в Academia, но если вспомнить, что НЕ ПЕЧАТАЛОСЬ - страшно становится.



>Лучше душегубство от ЛУЧШИХ побуждений. Модно даже из ХУДШИХ =   Все лучше Душегубства от СКУКИ или от попыток САМОУТВЕРЖДЕНИЯ :-)>

А чем лучше-то? Оно ведь от этого не перестает быть душегубством. А ХХ век хоть на примере Германии, хоть России, хоть Китая и т.д. показал, что из лучших побуждений (с точки зрения душегубов, конечно) можно это-самое и на такой поток поставить, что кровь то реками течет.


> За что и ЛЮБЛЮ Средние Века.>

Я полагаю, что Средние Века Вы имеете в виду не книжные, в духе того же романтика Гюго. Тогда спросил бы, какое Средневековье предпочитаете? Раннее - с дивной привычкой движущихся на юго-восток франков всем мужчинам из вновь завоеванных деревень отрубать ноги до колен и руки до локтей? Может предпочитаете период крестовых войн с потоками крови от Испании до Палестины во славу Господа? Или может Вам милее позднее средневековье с кающимся Галилеем и кострами инквизиции?




>ДРУГИЕ в это же время не то что ВЫЖИЛИ процветать стали. Чем меньше у населения денег на автомобили тем больше оно покупает журналов про АВТОМОБИЛИ. И так далее.>

Спорный тезис ИМХО. Возьмем нашу страну: и автомобилей, и журналов про автомобили у нас покупают неизмеримо больше, чем 15 лет назад.



>>---Ну не надо равнять Лютера с Гутенбергом. Хотя оба люди замечательные конечно. Протестантизм все же возник не из начала книгопечатания, а из политико-идеологического кризиса в Европе. >>

>Ну почему же - один СОЗДАЛ атомную бомбу, другой нажал кнопку на "Нордене-9" устновленом на "Эноле Гей" - звенья одной цепи.>


Федор человечество всегда находило способ для душегубства: сначала били камнями и палкой по голове, потом придумали гильотину и электрический стул. Вот например в течение веков повешенье - один из рапространенных вариантов. Не проклясть ли нам изобретателя веревки?



>>---Господи, как будто не было на свете неряшливых манускриптов! - Да сколько угодно>>

>Коненчо не было. Затухало на одном экземпляре. КАКОЙ смысл ПЕРЕПИСЫВАТЬ ВРУЧНУЮ чепуху. >

Да ну, полно, то Вы. Взгляните в какой-нибудь каталог солидный манускриптов - найдете все что угодно!

> Фотография как искуство должна быть немного герметическим (еще одно превосходное средневековое слово) таинством а не на кадом углу рядом с жевачкой, 3,40 все хорошие :-). >

Фотография как искусство, как и любое другое искусство, всегда была, и всегда будет по зубам лишь очень немногим. В отличие, скажем, от живописи, фотография еще и атрибут современной жизни практически каждого человека. И ему тоже нужен свой фотоаппарат - и видимо пластмассовый и недорогой, чтобы можно было легко раз в год снять жену, кошку или Эйфелеву башню />

>НО сам процесс меня не радует.>

Ну это-то как раз нормально - с возрастом еще хуже будет. />


Федор, извините если не смогу некоторое время продолжать дискуссию - отпуск неожиданно на меня свалился - хоть и не продолжительный, к сожалению. />

С уважением,

[FVL]

---Да, знаете, Федор, что-то непохоже. Вы уж не сердитесь, я совершенно без задней мысли и без сердца, но бескомпромиссные  выражения типа "вздор!" в адрес замечаний оппонента  -  совершенно стандартны для Вас - посмотрите хоть свой предыдущий пост.

Все нормально. Это лишь доказывает мое несовершенство как человека. В иделае к случаю когда у человека НЕТ сомнений брать ли зонтик при дождливой погоде должно быть менее остороженое отношение чем к человеку у которого НЕТ сомнений в необходимости "железной рукой" вести когото кудато. Вот и все. Дело в сравнительной силе.

--информации-то практически не было - идеологическая сто раз выверенная жвачка и только

Информация - это не толкьо то что приятно читать. Есть все же определение информации как термина :-) А сегодня идеологически не ВЫВЕРЕННАЯ жвачка - даже не знаешь что лучше или что хуже. Сравните аджубеевскую газету с Московским Комсомольцем , а лучше с Мегаполис-Эксперсс :-)))

---Иное дело в тоталитарном обществе - там дейсствительно публикуются исключительно "полезные" для граждан сведения. Остальное же - вред, вражеская пропаганда и пр.

Что есть тоталистарное общество? в чистом виде пока ни одного не построили :-) а в нечистом дело совести оценщкиов обзывать таким обществом тех или других. Америка сейчас например тоталитарное общество или нет? могут быть РАЗНЫЕ ответы в зависимости от того у кого это вопрошаем. Так и с лубым другим. И "полезные" сведения публиковались в СССР, и "Вредные" встречались и "нейтральные" мир вообще более полосат и разноцветен чем о нем думают. Даже мир 60-х, 70-х  и 80-х

---Несомненно светская хроника присутствовала, но как и все на свете тогда, речь могла идти только о "разрешенных" персонажах: Ив Монтан - пока не заступился за Солженицына, Чарли Чаплин - как антифашист, Лолита Торес - народная любимица, коммунисты с именем - вроде Арагона и Сартра и т.д. Прочие появлялись под заголовком "Их нравы", и народ , на такого рода "полезную информацию" падкий, часто находил особо привлекательным именно последнее

Хмм про переход колимчества в качество вы уже забыли :-)

Интересно когда у нас с СССР печатали обширные статьи о любовницах Жерара Филиппа :-))))

--- В качестве наиболее поганенькой "светской хроники" могу напомнить о том, что еще в 60-х годах о разводах непременно  публиковались извещения - в тех же "Известиях". И любители жанра сладострастно выискивали звучные имена среди подавших на развод. Вам такое нравится? Меня, если честно, подташнивает.


Это еще одна вещь которая была в СССР деталью "демократического" образа жизни - ТАКОе правило сущетсвовало в "Кодексе Наполеона" и было приянято и в США кстати, в некоторых мелких городках одноэтажной америки такие вещи публикуются в местной печати и сейчас, в обязательном порядке. Еще полезно вспомнить любопытное "Дело о непорочном зачатии леди Руссель" сыгравшее столь важную роль в английском прецедентном праве. Так что это  было НЕКРИТИЧЕСКИ перенесено в совесткий Закон о Семье и Браке и вовремя (70-е) оттуда удалено как ошибочное положение. А любителй копаться в навозе - везде хватает. Просто современная пресса предоставляет им больше возможностей предаваться этому ароматному хобби.


----Да не было больше ничего просто: альбомов-то по искусству не было практически. Вот и вынуждены были наши несчастные любители живописи вырезать репродукции из Огонька. Хоть  репертуар в основном состоял из "Бурлаков на Волге" и "Сестрицы Аленушки". В качестве неслыханной фронды - какая-нибудь сирень Кончаловского, или весенний пейзаж Грабаря. Вас это устраивает? Меня нет. Мне по душе, что сейчас я могу пойти и купить альбом практически любого "моего" художника, могу в Сети заказать, могу из поездки привезти, и ни одна скотина "с правами" не будет выяснять у меня, почему это я везу Ман Рэя, Дали или еще кого-то.

ВСЕ же вы неправы - и убогость ассортимента вы в полемическом задоре ПРИУМЕНЬШАЕТЕ. И насчет альбомов все на так печально. Да сейчас лучше. Что же - в 19 веке ни у кого не было интернета.  Есть  свобода везти Дали конечно замечательно, для любителей Дали. А Ман  Рея печатали таки в СССР, еще Родченко пытались им в свое время прижучить и обвинить в плагиате и из библиотек его никто не изымал. ЧТо же радуйтесь прогрессу, я вам что запрещаю что ли?

---Не знаю, как Вам удается, но Вы очень точно бьете в цель. В юности я тоже увлекался НиЖ и у меня скопилась его подшивка за тридцать лет с 1960 года. ИМХО для своих времен, особенно для 60-х НиЖ действительно была неплоха, но сейчас смотрится явным атавизмом.

Сейчас например "Юнности честное зерцало" смотриться атавизмом, но ОТРИЦАТЬ роль этой книги в становлении  русской культуры я бы не стал. Всякому овощу свое время. По мне так современная "Техника-Моложежи" с колдунами экстрасенсами и наномирщиками показалась бы атавизмом даже Шпенглеру и Инциторису (аторы Молота Ведьм, 15 век) :-)

---Сказано сильно. А что же делать, если человек интересуется автомобилями, на самом любительском уровне - ему просто нравится читать об автомобилях - картинки смотреть и т.д. Он так отдыхает. Почему это ненормально, и кому от этого плохо?

Созерцательный отдых дурно влияет на здоровье. Ну почему у нас никто не занимается отдыхом читая журналы посвященные открывалкам для пивных бутлок. "Штопор-ревю" звучит гордо!. Вот отношение к автомобилю не должно быть вышет отношения к любой другой УТИЛИТРАНОЙ вещи - Должны быть журналы для коллекционеров и интересующихся старинными астомобилями - бесспорно. Должны быть тесты для потребителй - они нужны. Должны быть журналы по использованию автомобиля там или тут - они необходимы. Но журнал ВООБЩЕ, для рассматривания картинок - нет считайте как хотите но хэто не признак ЗДОРОВЬЯ общества. Вещь надо ИМЕТь и использовать или не иметь - наслаждаться фактом бесконечного созерцания утилитарной вещи - ИМХО странное занятие.
То же и с фототехникой - нудно большое количество литературы по ее использованию и применению - бесспорно, по ее истории и логике развития - несомненно. Просто художетсвенный альбом с фоторафиями разных фотоаппаратов и завываниями круто, а это ишшо круче - нафиг нужен. Рынок определяет не все. Торговля наркотиками рыночно ОЧЕНЬ оправдана, и потербители в очередь встрояться, но почему то пока (и надеюсь еще долго) как то не стремяться развивать  столь выгодный сегмент рынка. Регуляции торговли наркотиков для мозгов УВЫ придают ПОКА слишком малое значение. В чем то жаль.


--Ну одному интересно одно, другому - другое. Почему кто-то должен диктовать другому, чем тому интересоваться?

Одному интересно курить гашиш, другому колоть в вену винт, почему кто то должен диктовать им что это нельзя делать. Поверьте с печтаным словом  ВСЕ точно так же :-)


----По моей не такой уж узкой специальности - физика поверхности твердого тела - было три (!) академических журнала на всю державу. И публикация Ваша, самая замечательная, даже, пройдя все препоны, ждала бы своего часа с годик, открывая дорогу к завоеванию приоритета коллегам из более благополучных стран.

Раньше было МАЛО мест - теперь мало статей. Я про вирусологию например. То есть работ в МИРЕ много. ВСе меньше и меньше работ у нас. А это не физика твердого тела - если в мире есть специаплист по этой отрасли то все что он создал доступно всем. То есть конечно это хорошо. Если в стране нет НИ ОДНОГО специалиста по физике твердого тела, это неприятно но несмертельно. Но вот если в стране становиться МЕНЬШЕ критического количесчтва скажем эпидемиологов ТО ЧТО толку от ЛЮБОГО количества статей в зарубежной прессе. ТУТ и разница. Свобода научного общения  и выезда в целом благоприятно повлияла на науку, но в некоторых критических областях - многие с ностальгией вспоминают о "ЗАКРЫТОСТИ". Такой вот пародокс. Нарушен ЦИКЛ воспроизводства специалистов, где то это малозаметно, а где то уже катастрофично. Так что за любое благо надо ПЛАТИТЬ. Дай бог что бы за БЛАГО ввозить без контроля произведения Дали страна не заплатила бы 3-5% населения вымершим от какой нибудь болячки. КАк это регулрно происходит сейчас в нокоторых афраиканских странах.  В этом мире за все надо ПЛАТИТЬ если где то ПРИБАВИЛОСЬ как вам кажеться свободы выбора - значит где то вы потеряли возможность выбирать.

---Да не надо его никак регулировать, - просто не мешайте - и тогда мы придем к ситуации, к которой пришли уже давным-давно и в Англии, и в Германии, где полно журналов самых разных: отавторитетных в научном мире планеты, до достаточно научных, но популярных, развлекательных, для домохозяек, для любителей почесать за ухом своего кота и прочего. Вас ведь никто не заставляет смотреть то, что именно Вам не нужно.

Рынку журналов давно никто не мешает. Уже наверное лет 12.  Сравним Фотомагазин с немецким Фототехник образца 1957 (1945+12) года :-)))) Вся кажущаяся разнообразность и саморегуляция западной перссы меньше всего обьясняется чисто рыночными механизмами - протсо механизмы дажвения ЧУТЬ тоньше чем старое советское позвоночное право, вот вам и кажеться что раз цепочка длинее и незаметнее значит собачка на свободе.
Разнообразие дело хороше. Но разнообразие пустышек трдуно назвать благом. Допустим по технике фотодела во всей германии ИМХО есть ДВА хороших журнала, один по истории. Английских, английскийх классом ВЫШЕ Фото и Видео я вам пожалуй просто не назову. Может какой нибудь совсем небольшой и малотиражный?. Не спорю - может это и благо, но грызут таки сомнения. Кокнртетно о журналах они сейчас на ХОРОШЕМ уроне просто невыгодны - есть плохонький матриал автор тиснет его в жуурнале-пустышке. Есть материала на СЕРЬЕЗНУЮ статью куда как выгоднее развернуть ее в книгу. Надо прославиться - Интернет. Кризис жанра, Сравните темпы новинок в пленосчной фотографии 60-х например (около 150-200 фирм, под полтысячи моделей в год) с Современными :-) Когда хватает ежеквартального обзора. Или наоборот - вроде компьютерной тезники когда ЕЖЕМЕСЯЧНОГО журнала уже недостатончо за отставлание от событий, да и ЕЖЕНЕДЕЛТНЫЙ еле справляется :-) Вот вам и метод регуляции, не хуже райкома :-).

---Да, и еще: не дай нам Бог, чтобы кто-нибудь когда-нибудь исполнял в нашей стране роль КПСС - спасибо, помним!

Своя КПСС есть в любой стране. Просто цепочка длинее и незаметее, что создает иллюзию того что собачка на свободе. Конечно хорошо что сейчас выбор чуть больше. Отлично. Но и шелухи стало больше. А это уже труднее причсилить к однозначному плюсу. И главное свобода выбора всегда иллюзорна. Сейчас МОЖНО подписаться на фотомагазин - и читать там кроме подезного материала труху, которой там не меньше чем в советском фото. Но можно подписавшись физически не получить журнал. В небольших городах книги и журналы из центральных библиотек МОЖНО было заказать по МБА, сейчас это сделать труднее. А количество усилий осталось константой - то что раньше требовало НЕБОЛЬШИХ денег и БОЛЬШИХ затрат времени - сейчас требует БОЛЬШИХ денег при небольших затратах времени. Плюс на минус вышло в ноль. Цепочка стала длинее - иллюзии свободы прибавилось. Любой гражданин СССР обладал БОЛЬШЕЙ свободой чем прусский дворянин эпохи Фридриха Великого. Но что изменилось в принципе, а ничего. И отпять трудно сказать хорошо это или плохо.

---Ей Богу, Федор, как-то эти "должно быть не больше и не меньше" отдают сектантством каким-то, что ли. Осталось еще указать (назначить), кто будет решать, что именно должно быть, а чего не должно быть ни в коем случае. Так мы проходили это все. И вот такая-то удушливая атмосфера издательской жизни и сгубила того же Твардовского.

В своременном мире это решает клерк банка контролирующем журнал, которому ВСЕ проблемы фоторафии до лампочки, и ЕДИНСТВЕННЫМ критерием является прибыль, как арньше единственным критерием была идеологическая незамутненность. И мы еще не знаем ПОКА сколько Твардовских сгубила СЕГОДНЯШНЯЯ атмосфера. Или прото народец стал меньше, гибче и лавировать научился. И главное СЕРЦЕМ за дело не болеть. Так такое вот неболение и сказывается = что и НАБЛЮДАЕМ. Всегда задумывался ПОЧЕМУ наибольшее число гениев возникало в ТЯЖЕЛЫЕ эпохи, а вот в эпохи всеообщего процветания как то труднее. Почему годы Великой Депресси дали плеяду великих фотогрфафов например (от Адамса до Картье-Бессона, со всем остановками) а годы бума 50-х одного, но "великого и ужасного" Хельмута Ньютона :-) (а у нас наверно его роль сыграл В.Архипов). Коенчо каждому хочеться подольше попроцветать. Естественное желание - однако следущая стадия пруда с цветущими кувшинками -болото.


---Я , наоборот,убежден, что происходит как раз очень много, только на разного читателя, так сказать. Профессионалу-разработчику нужна площадка для одного рода публикаций, любителю фотоновинок и их описания - другая, начинающему, желающему, чтобы ему обяснили что и как - третья, любителям фотоискусства - четвертая и т.д.


Да ладно - разработки сконцентрировалиь с пятерке КБ, где все друг друга занают.  Новинок стало просто в РАЗЫ меньше. Скоро в мире будет выходить МЕНЬШе принципипально новых фотокамер, чем в однм СССР в 1969м :-) На начинающих все журналы плюют - начинающему ндуна КНИГА, он не может терпеть из номера в номер. И это правильно. А любители фотоискуства это отдельный разговор, но вот как рааз в их жанре ситуация сейчас благоприятная. Можно сказать что им повезло.

----Разве? После смерти старшего Вольфа, издательство прекрасно существовало, а конец ему пришел только с октябрьским переворотом.


Слишком невелик разрыв, вот и все. и без переворота развалились бы с такими тенденциями. Сменилсь бы скажем "Круг"ом. И это естественно.

---И это в России, которая не шибко славится многолетними традициями производителей.


Да что вы :-)  Как арз многолетия концентрации всей полноты власти производителя на протяжении трех-пяти поколений России могут МНОГИЕ позавидовать. Тут пока до дурака правнука, любителя пилить сук на котром сидишь, не дойдет, все будет как в семействе Морозовых. На западе как раз чаще сохраняли ИМЯ меняя форму (ну ПЕРЕСТАЛИ Круппы заниматься изготовлением НОЧНЫХ ГОРШКОВ, фирма от сего не прекратилась, прешли на оружие), да и всемто Круппов стала потом принадлежать семейству Гольбаха, котрый специално по такому поводу фамилие сменил. Вот вам и генезис...

---.Ну а "империи" знаменитых производителей Запада Вы и сами знаете. Чтоб не растекаться, вспомним хотя бы тех же Эльзевиров - фирма-то и сейчас существует.

Ага торговая марка существует. Удивляюсь что Гутенберга нету :-) Но какие только виражи не выписывались на промежуточных этапах.  В Риме то же сохранилось несколько жилых домов времен цезарей, но их влиянеи на состояние жилого фонда города ничтожно. "Старики" существуют как вывески, и то до поры пока эта вывеска приносит грошик. И опять не говор хорошо это или плохо. Просто это так и все.  Сколько было в мире автофирм - сдохли, как толко прославленное имя стало что то значит нет не возродились ТРАДИЦИИ той фирмы - возродилось имя. В ФОтотехнике то же случай сейчас. "Аргус" - камеры для сотовых телевонов :-) Блеск. Размен миллиона по рублю. Гадко. Некрофилия какая то.

---Были и другие достижения конечно, вроде Пушкина в Academia, но если вспомнить, что НЕ ПЕЧАТАЛОСЬ - страшно становится.

Да НИЧЕГО страшного. Сейчас то же многое не печатается - причины другие, следствие отдно и то же. Ну напечатаете вы непечатавшегося в СССР Боборыкина или ПСС Кукольника и Загоскина, что это будет успехом что ли? А ведь тот же Кукольник при жизни имел БОЛЬШИЕ тиражи чем его современник Пушкин.


---А чем лучше-то? Оно ведь от этого не перестает быть душегубством.


А любое ДЕЯНИЕ = ведет к душегубству. НЕ деяние напрямую не ведт но позволяет совершать душегусбтво ДРУГОМУ. И тчо лучше. А общества без душегубства пока не придумали, и не собираются. Ибо что бы ВВЕСТИ таткие порядки надо совершить много много душегубств.

---А ХХ век хоть на примере Германии, хоть России, хоть Китая и т.д. показал, что из лучших побуждений (с точки зрения душегубов, конечно) можно это-самое и на такой поток поставить, что кровь то реками течет.


А в 19 веке кровь потокам лили США и Англия ведя освоение Дикого Запада и Колоний. НЕТ в истории НИКОГо чистенького. И не будет. Только вот после душегубств Второй мировой когда погибло 50 миллионов СРАЗУ - 50 лет в Европе более менее мирно было, чего раньше мало наблюдалось (Равзе что период с 1815 по 1848, по тем же причинам, только тогда населения было поменьше, трех миллионов хватило на "прививку от бешенства"). И нет тому альтернативы. Едиственный прогресс что душегубство поставленное на поток переместилось в страны третьего мира, ДА уж виват возврату в 18 век. Но и это ИМХО ненадолго. Причем душегусбтвуют как идейно так и позаради прибыли одинаково. Одни оптом, другие  розницу. НИКАКИХ изменений в мире.

---Я полагаю, что Средние Века Вы имеете в виду не книжные, в духе того же романтика Гюго. Тогда спросил бы, какое Средневековье предпочитаете? Раннее - с дивной привычкой движущихся на юго-восток франков всем мужчинам из вновь завоеванных деревень отрубать ноги до колен и руки до локтей?


Франки? на юго восток? Орыгинально (см карту - где находиться Альта Франкия и где область их компактного расселения после миграции) :-) Так же как орыгинально и их дивные привычки. Вообще про переселение народов чего только не расказывают, но вот беда не ВСЕ росказни подтверждаются :-)


---Может предпочитаете период крестовых войн с потоками крови от Испании до Палестины во славу Господа?

Да подалуй один из ЛУШИХ периодов и мне он наиболее симпатичен. Ужастиков только по нему много насочинали. А вот действующие "иеруссалимские ассизы" заставят побледнеть от зависти ЛЮБУЮ современную конституцию. Жаль но кажеться именно избыток демократии и сгубил Утремер.

--- Или может Вам милее позднее средневековье с кающимся Галилеем и кострами инквизиции?

И галилей и пик работы инквизиции УЖЕ новое время. УЖЕ. ОТ поствозрождения меня откровенно тошнит. Все эти "титаны", бррр. Мелочность страстей и безудержное ячество. Милый "мученик  идеи" Джордано Бруно.


---Фотография как искусство, как и любое другое искусство, всегда была, и всегда будет по зубам лишь очень немногим. В отличие, скажем, от живописи, фотография еще и атрибут современной жизни практически каждого человека.


Угу, как толко люди стали настолько СЛАБЫ что бы подчинить бебе лошадь придумали велосипед. До изобретения фотографии препочитали УМЕТЬ рисовать. Развитие техники звукозаписаи привело к падению уровня умеющих играть на музыкальных интрументах. МЫ что то неизбежно теряем за право найти. И это грустно. Так как сейчас рисуют многие "выдающиеся" художники в 19 веке постеснялась бы рисовать выпускница Смольного института.


> И ему тоже нужен свой фотоаппарат - и видимо пластмассовый и недорогой, чтобы можно было легко раз в год снять жену, кошку или Эйфелеву башню

Сон разума рождает чудовищ, это было и было верно ,костыли для неумения порождают монстриков.  Страсть размениваем на страстишки, Чуства на ощущения, и так далее.  Хорошей дорогой идем, в болото :-) В чем то это даже хорошо. 5 веков процветания РИМА вызвали десять веков дележа его наследства. Кажеться история опять собирается повториться.


---Господи, как будто не было на свете неряшливых манускриптов!


Пример НЕРЯШЛИВОГО манускрипта 11-15 веко плиз? Без этого заявление остается трепом.


---То о чем Вы пишете здесь, это если бы Вы предлагали похерить всю историю объективостроения, отказаться от лучших образцов этого технического искусства и вернуться с тихой улыбкой к камере обскура под сень ее невинности

Что с успехом делают моноклестроители и производители пластмассовых мыльниц для сьемки элльфелевой башни. ТАк что мне вполне возможно изображать из себя китайского стратега - ПРОИЗВОДИТЕЛИ современных "резино-вазелиновых" оптических изделий делают всю гразную работу сами, без каких либо призывов и понуканий с моей стороны. И для фототехник счел бы вполне разумным возврат в столь мною любимые 60е-20века "Золотые годы фототехники". Когда было уже ВСе необходимое и не было ничего излишнего. Это срденевековье фотографии. Сейчас идет новое время, погодите еще увидим костры "цыфровой инквизиции"

[Hobbymaker]

Сорри что встреваю.

Так как сейчас рисуют многие "выдающиеся" художники в 19 веке постеснялась бы рисовать выпускница Смольного института. - FVL

Вы кого-то конкретно имеете в виду? Или так, для красного словца сию мысль обозначили?

[FVL]

---Так как сейчас рисуют многие "выдающиеся" художники в 19 веке постеснялась бы рисовать выпускница Смольного института. - FVL

есть такой Никас, да еще могу накидать десяток фамилий, только это офтопик, ибо как в анекдоте про Пятачка - "это меня мясник рисовал, он мол ТАК видит".

[Hobbymaker]

Вы о Сафронове?

Согласен, дело спорное... и потому неблагодарное. Кому нра, кому нет. Но я все же склонен думать, что Сафронов может писать а-ля благородная девица. А вот наоборот вряд ли: не всякая курсистка может писать а-ля Сафронов.

Написал вот эти строки и вспомнил, что по сути мы повторяем хорошо известный спор: может ли Пикассо писать как Дега? /> Может и впрямь хорошо, что форум у нас тут больше технический. />

[FVL]

Когда такой спор возник, Пискассо доказал что он может писать не только как Дега , но и даже как Вато (а это трудно), что не сделаешь за ради спора :-)))

[Hobbymaker]

/> /> />

... даже как Вато (а это трудно),...

Тут мне вспомнилась одна артистическая байка. Помню ее плохо. Может и совру чутка, но смысл такой:

Один конферансье по ошибке объявил публике артиста Икс как певца. Ему из-за кулис машут: что ты несешь? это же скрипач, а не певец! Тогда конферансье, не моргнув глазом, говорит в зал: но сегодня Икс  петь не будет, он сыграет на скрипке, что гораздо трудней!

/> /> />

Зы. Сейчас меня будут бить. За крайний офф. />

[shin]

[quote]Quote: from FVL on 3:55 pm on July 15, 2003


Даже не верится, что удалось урвать недельку для отдыха. Вот вернулся и прочитал Ваш, уже непрочитанный мною неделю назад, пост.
Ув. Федор, мне кажется, мы чрезмерно далеко уклонились от основной темы этой ветки. В своих обширных посланиях мы видимо достаточно высказались, чтобы понять, что идеологически нам с Вами никак не сойтись. Я предлагаю поэтому основной мировозренческий мотив дискуссии похерить безусловно - ну очень мы по-разному смотрим на все это. Я со своей стороны очень рад, что дожил до того времени, когда могу спокойно и публично обсуждать подобные вещи со своим "противником" />, мнение которого по существу мне глубоко чуждо, но интересно, и я это мнение уважаю.
В нашей дискуссии меня устраивает абсолютно все, кроме того, как Вы опровергаете мои высказывания по конкретным поводам. Я имею обыкновение, говоря о конкретных вещах, обращаться не к слухам и сплетням, а также и не к анекдотам, а к тем или иным сведениям, которые могут быть подтверждены так или иначе. Я был бы очень рад, если бы такого рода доводы Вы опровергали таким же способом. Я прокомментирую некоторые Ваши высказывания, чтобы стало понятно, о чем я говорю.


>Сравните аджубеевскую газету с Московским Комсомольцем , а лучше с Мегаполис-Эксперсс :-)))>

Я не могу сравнить Известия хрущевской эпохи с МК или М-Э, потому что мне и в голову не приходит читать эти газеты. По-моему, такого рода сравнение было бы очень странным.
Гораздо более логичным было бы сравнение хоть с нынешними Известиями, хоть с Независимой, хоть Коммерсантом, хоть Новой и т.д. Разумеется любое такое сравнение было бы не в пользу аджубеевской газеты.


>>---Иное дело в тоталитарном обществе - там дейсствительно публикуются исключительно "полезные" для граждан сведения. Остальное же - вред, вражеская пропаганда и пр. >>

>Что есть тоталистарное общество? в чистом виде пока ни одного не построили :-) а в нечистом дело совести оценщкиов обзывать таким обществом тех или других. Америка сейчас например тоталитарное общество или нет?>


Вы это к чему? В чистом виде вообще ничего не бывает. Любые же разумные приближения позволят нам отнести в одну сторону режимы Гитлера, Сталина или Ким Ир Сена, а в другую ту же Америку бли любом из ее последних президентов. Те или иные черты тоталитаризма мы разумеется найдем и в идеологии, и в политике США времен младшего Буша. Ну так что же? Неужели Вы не поняли о чем я говорил?

чем о нем думают. Даже мир 60-х, 70-х  и 80-х

>Интересно когда у нас с СССР печатали обширные статьи о любовницах Жерара Филиппа :-))))>

Неужели Вы находите время или желание читать эти "обширные статьи"? А если нет, то зачем на них ссылаться?




>>----Да не было больше ничего просто: альбомов-то по искусству не было практически. Вот и вынуждены были наши несчастные любители живописи вырезать репродукции из Огонька. Хоть  репертуар в основном состоял из "Бурлаков на Волге" и "Сестрицы Аленушки". В качестве неслыханной фронды - какая-нибудь сирень Кончаловского, или весенний пейзаж Грабаря. Вас это устраивает? Меня нет. Мне по душе, что сейчас я могу пойти и купить альбом практически любого "моего" художника, могу в Сети заказать, могу из поездки привезти, и ни одна скотина "с правами" не будет выяснять у меня, почему это я везу Ман Рэя, Дали или еще кого-то. >>

>ВСЕ же вы неправы - и убогость ассортимента вы в полемическом задоре ПРИУМЕНЬШАЕТЕ. >

Ну что Вы, господь с Вами. Рад бы приуменьшить, да не в силах. Из действительно крупных мастеров изобразительного искусства ХХ века у нас поялялись - и становились тут же редкостями альбомы либо официальных коммунистов, либо так или иначе выражавших к коммунизму симпатию вроде Леже или Пикассо. Кое-что попадало к людям дополнительно через несколько более либеральный печатный станок ГДР, Венгрии и т.д. При этом совершенно недоступны оставались такие классики как Филонов и Шагал, Мур и Магритт, Дали и Климт и т.д., и т.п. Если Вы с этим утверждением не согласны, сошлитесь на какое-нибудь советское издание вышеупомянутых художников.

>И насчет альбомов все на так печально. >

Доказательств, доказательств! />

> А Ман  Рея печатали таки в СССР, еще Родченко пытались им в свое время прижучить и обвинить в плагиате и из библиотек его никто не изымал.>

Хороший повод для "публикации". И все же мне неизвестно изданий фльбомов Ман Рэя в СССР. Если Вам известны - дайте ссылку.


>>---Сказано сильно. А что же делать, если человек интересуется автомобилями, на самом любительском уровне - ему просто нравится читать об автомобилях - картинки смотреть и т.д. Он так отдыхает. Почему это ненормально, и кому от этого плохо? >>

>Созерцательный отдых дурно влияет на здоровье. >

Если бы Вы написали: "Мне кажется, что..." - и далее по тексту - у меня не было бы никаких возражений. А так... />

>Ну почему у нас никто не занимается отдыхом читая журналы посвященные открывалкам для пивных бутлок. >

Если кому-то нравится - да ради Бога! />

>Просто художетсвенный альбом с фоторафиями разных фотоаппаратов и завываниями круто, а это ишшо круче - нафиг нужен.>

Ну Вам конечно не нужно - так и не читайте. Но ведь рынок журналов существует не для Вас одного к счастью. Если кому-то нравится читать эти "завывания", и смотреть эти "картинки" - что Вам-то до этого?



>Раньше было МАЛО мест - теперь мало статей. Я про вирусологию например. То есть работ в МИРЕ много. ВСе меньше и меньше работ у нас.>

Ну что же Вы хотите, если финансирование науки находится на таком уровне. Он не позволяет даже поддерживать базу, пусть в большинстве и совершенно устаревшую, не то что идти в ровень с ведущими научными державами. В СССР науку содержали так же не по средствам - отнимая на это деньги у миллионов, то есть поедая самое себя.  Вечно так продолжаться не могло.


>многие с ностальгией вспоминают о "ЗАКРЫТОСТИ".>

Даже очень многие, к сожалению и так скоро.

> Такой вот пародокс. >

Вот уж не вижу никакого парадокса.

>Нарушен ЦИКЛ воспроизводства специалистов, где то это малозаметно, а где то уже катастрофично. >

Да Федор, за 70 лет нарушен был ЦИКЛ ВОСПРОИЗВОДСТВА ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЛЮБЫХ ПРОФЕССИЙ - более того, целых социальных групп. Что же Вы хотите, чтобы  за 10-15 лет в условиях кризиса, локальных войн, геополитических изменений практически глобального масштаба и пр. - в стране возникла бы оранжерея по воспроизвотству ученых и других специалистов? Так не бывает.



>Кризис жанра, Сравните темпы новинок в пленосчной фотографии 60-х например (около 150-200 фирм, под полтысячи моделей в год) с Современными :-)>

Тут уж ничего не поделаешь. Я совершенно разделяю Ваши пристрастия к старой-доброй фототехнике, но мы вынуждены признаться самим себе, что живем в век надвигающейся цифры. Ну что ж тут делать. Можем погрустить.

>Своя КПСС есть в любой стране. Просто цепочка длинее и незаметее, что создает иллюзию того что собачка на свободе.>

ВЫ даже не представляете, как Вам повезло, что Вы можете говорить об этом так легковесно - просто потому что не на своем опыте.


> Любой гражданин СССР обладал БОЛЬШЕЙ свободой чем прусский дворянин эпохи Фридриха Великого. Но что изменилось в принципе, а ничего. И отпять трудно сказать хорошо это или плохо.>

Для меня этот тезис звучит как не совсем приличный - ну просто из памяти к тем "гражданам СССР", которые в любой момент могли, а миллионы и стали "лагерной пылью". Если же хотите возражение по формальному существу, то, пожалуйста - хотя бы такое возражение - как известно, многие дворяне из самых разных государств необъединенной еще Германии в XVIII столетии вовсю искали, и не безуспешно, более легкой жизни в разных странах - в той же России. Вы можете представить подобную "свободу" для наших граждан советской эпохи? Даже для немногочисленных представителей художественной интеллигенции этот "ларчик" закрылся на рубеже 20 и 30 годов.

>Почему годы Великой Депресси дали плеяду великих фотогрфафов например (от Адамса до Картье-Бессона, со всем остановками) а годы бума 50-х одного, но "великого и ужасного" Хельмута Ньютона :-)>

Да полно, уж сколько говорено, что нет никакой прямой зависимости между благосостоянием и расцветом талантов и гениев. Примеров тут неисчислимо. Я не знаю, из каких соображений Вы отправили ныне еще по счастью здравствующего француза Анри Картье-Брессона в Америку 29-30 годов, но думаю будет довольно вспомнить для примера, скажем современников - богатого Рубенса и временами нищего Рембрандта.



>Да ладно - разработки сконцентрировалиь с пятерке КБ, где все друг друга занают.  Новинок стало просто в РАЗЫ меньше. Скоро в мире будет выходить МЕНЬШе принципипально новых фотокамер, чем в однм СССР в 1969м :-)>

Ну во-первых, у меня не было никакой идеи, ограничиваться только нашей "пятеркой КБ", а во-вторых на "цифровом фотофронте" нас еще ждут ИМХО совершенно революционные открытия и разработки, на что собственно и направлены, видимо, лучшие умы наших дней в этой области.



>>Чтоб не растекаться, вспомним хотя бы тех же Эльзевиров - фирма-то и сейчас существует.>>

>Ага торговая марка существует.>

Заметьте, не просто существует. Она по-прежнему, как триста лет назад, для любого грамотного европейца - знак качества печатной продукции.

>В Риме то же сохранилось несколько жилых домов времен цезарей, но их влиянеи на состояние жилого фонда города ничтожно.>

За Рим не скажу, а вот мне в прошлом году довелось провести две недели в Париже. Я жил на острове Св. Луи - в двух минутах ходьбы от Нотр-Дам. Дом, где я жил, точно также как ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ дома на острове Людовика Святого были построены в течение 20 лет в семнадцатом столетии, благодаря чему обширное пастбище в самом центре Парижа превратилось в "комфортабельный жилой район", как сказали бы у нас. По счастью, все эти здания сохранились и "замечательно выглядят", с точки зрения проживания в них />

>>---Были и другие достижения конечно, вроде Пушкина в Academia, но если вспомнить, что НЕ ПЕЧАТАЛОСЬ - страшно становится. >>

>Да НИЧЕГО страшного. Сейчас то же многое не печатается - причины другие, следствие отдно и то же. Ну напечатаете вы непечатавшегося в СССР Боборыкина или ПСС Кукольника и Загоскина, что это будет успехом что ли? А ведь тот же Кукольник при жизни имел БОЛЬШИЕ тиражи чем его современник Пушкин. >

Очень странный, целиком состоящий из заблуждений тезис. Боборыкин у нас издавался неоднократно. Даже в моей скромной домашней библиотеке есть его трехтомник. Кстати, попробую залезть в Ваше подсознание /> Почему Вы вспомнили именно про Боборыкина? Уж не рикошетом ли от Твардовского через Василия Теркина? Про Загоскина и говорить нечего. Уж "Юрия  Милославского"- то издавали изрядно, и не только. Что касается Кукольника, я конечно не библиограф и не дома - под рукой нет справочников, - но кое что мне известно. Могу сказать, что и его сочинения издавали в СССР многократно, правдо не слишком полно на фоне его плодовитости. Но ведь и слава Богу, кто же нынче стал бы читать его пьесы в стихах? Довольно и отрывков, которые приводятся например в двухтомнике "Поэты 20-30 годов XIX века" в большой серии Библиотеки поэта. То же, что осталось в русской словесности от Нестора Васильевича - тексты великолепных песен и романсов Глинки, печаталось и печатается обильно.
Замечу так же, что Ваше упоминание о якобы больших тиражах Кукольника по сравнению с его современником Пушкиным не является корректным. И вот почему. Хотя Кукольник младше Пушкина был всего на семь лет, кажется, но первое его произведение - сейчас не помню точно какая из пьес - это легко проверить- появилась в печати только в 1833 году. То есть за четыре года всего до смерти Пушкина. Появилась она в альманахе Альциона. Обычный тираж таких альманахов (наиболее заметных, разумеется) был 1000-1200 экземпляров. Причин этому было две: во первых хватало, а во-вторых, по техническим причинам не могло быть больше. Успехом пользовались альманахи, украшенные ксилографиями. Доски тех времен "не переносили" большего количества оттисков. Далее Кукольник очень быстро опубликовал еще около десяти пьес и действительно стал известным литератором. Однако, пик его популярности приходится на время, когда в Петербурге гремел триумвират Кукольник-Глинка-Брюллов, то есть в 1839-1844 годах - уже после смерти Пушкина. Пик же тиражей Кукольника надо отнести на счет его активного сотрудничества с первым по коммерческому успеху тех лет журналу "Библиотека для чтения". Однако довольно скоро популярность кукольника пошла на спад, и он уже не мог кормиться литературными заработками и в конце сороковых годов вернулся на службу - не помню по какому ведомству, кажется, по министерству ин. дел - не уверен, впрочем. Когда же в 1851-52 годах было выпущено его первое собрание сочинений в 10, кажется, томах, оно прошло практически незамеченным.
А что же Пушкин. А.С., как известно, был одним из первых русских профессиональнх писателей - то есть жил на литератрные заработки - не хватало, конечно. Тем не менее, Если не считать первую книжку - "Руслан и Людмила", возможно еще что-то тиражи его изданий не были меньше 1200 экземпляров. Евгений Онегин и в плетневском издании по главам, и в смирдинском отдельном издании - 2400 экз. Когда Кукольник выходил только в литературный свет, "История Пугачева" была напечатана тиражом 3000 экземпляров. Первое посмертное издание собрания сочинений было решено напечатать в количестве 10000 ! Но реально было напечатано 13000 по мнению некоторых исследователей.  Все, что я упомянул, задержалось в моей памяти. Но я несомненно могу дать ссылки на источники - они имеются в моей библиотеке.

Ну а главное, я же писал-то совсем не о кукольниках-боборыкинных. Ведь у нас умерли не увидев своих основных сочинений напечатанными и Булгаков, и Платонов, и Ахматова, и Цветаева, и и Мандельштам. Вот я о чем писал.



>А любое ДЕЯНИЕ = ведет к душегубству.>

Очень мудрено. А если конкретней?


>>Тогда спросил бы, какое Средневековье предпочитаете? Раннее - с дивной привычкой движущихся на юго-восток франков всем мужчинам из вновь завоеванных деревень отрубать ноги до колен и руки до локтей? >>


>Франки? на юго восток? Орыгинально (см карту - где находиться Альта Франкия и где область их компактного расселения после миграции) :-) >

Это, конечно, описка - на юго-запад, разумеется, я хотел написать. Хотя, если иметь в виду завоевание франками Бургундии в 6 веке, то... />

>Так же как орыгинально и их дивные привычки. Вообще про переселение народов чего только не расказывают, но вот беда не ВСЕ росказни подтверждаются :-)>

То, что я написал о франках не плод моей фонтазии и не выборка из сборника анекдотов. Я опираюсь на утверждение Жака Ле Гоффа - одного из самых крупных специалистов по средневековой Европе и Франции в частности - кажется, он еще жив, но давно уже классик жанра. Сошлюсь на его книгу "Цивилизация средневекового Запада". Если именно этот тезис почтенного историка Вы можете опровергнуть в той же весовой категории - сделайте это, со ссылкой конечно.


>>---Может предпочитаете период крестовых войн с потоками крови от Испании до Палестины во славу Господа?>>

>Да подалуй один из ЛУШИХ периодов и мне он наиболее симпатичен. >

Воля Ваша - кому что. Но... "времена не выбрают".


>>--- Или может Вам милее позднее средневековье с кающимся Галилеем и кострами инквизиции? >>

И галилей и пик работы инквизиции УЖЕ новое время.

Ну никаких резких границ здесь нет конечно. Инквизиция учреждена была в 13 веке, насколько я помню. А что это по Вашему, если не "пережитки средневековья" - костер инквизиции. И уж никуда не денешься: в разных странах различные пережитки растянулись на века.




> Так как сейчас рисуют многие "выдающиеся" художники в 19 веке постеснялась бы рисовать выпускница Смольного института.>

Это опять что-то из разряда сравнений с Московским Комсомольцем- к чему? А что выдающихся без кавычек больше нет?



>Пример НЕРЯШЛИВОГО манускрипта 11-15 веко плиз? Без этого заявление остается трепом.>

Вы когда-нибудь задумывались над тем, что для современников Гутенберга печатные инкунабулы были культурным шоком в том числе? Конечно Французские Хроники 12-13 веков с великолепными иллюстрациями это шедевр книжного искусства. Но доступны такого рода сокровища были только единицам - по большей части монарших кровей. Если Вы положите снимок с разворота гутенберговской библии и только представите, что ЭТО пришло людям...! Примеры посмотрю дома.


С уважением,

[smolko]

Ув.shin ,как Вы заметили, разговор  очень   далеко  ушёл  от  первоначальной  темы , и  я  рискну  попытаться  в  его  рамках  прояснить вопрос  , не дающий  мне  покоя.Сколько  раз приходилось  замечать , как  высококвалифицированные , знающие специалисты,свободно  излагающие  достаточно  сложные проблемы, доходя до  одной  темы ,произносят суждения ,слушая  которые ,невольно  щиплешь  себя  за ухо--померещилось...нет,не померещилось.Тема  эта--СССР  и  перемены  последних  полутора  десятка  лет.
"В СССР науку содержали так же не по средствам - отнимая на это деньги у миллионов, то есть поедая самое себя.  Вечно так продолжаться не могло"
Наука, по известному  шуточному  определению--удовлетворение  своего  любопытства  на  общественный  счёт-т.е. отнимая  деньги  у  миллионов..Одновременно, она, как справедливо утверждали  нелюбимые  Вами  документы  партии  и  правительства(но  здесь Вы с  ними, наверное,согласитесь),в современном  обществе  выросла в крупнейшую  производительную  силу.Соответственно  народ, не желающий  отдавать  на  неё  миллионы, готовит  своим  детям  и  внукам  незавидную  участь горничных , холуёв и чернорабочих-в лучшем  случае...Конечно,может  быть такое  положение  дел,когда  страна  стоит  на  грани  голодной  смерти---но  в СССР ,если  и  были  бедные,то не  было  ни  голодных , ни лишённых  крыши  над  головой.Экономика, несмотря на  ряд  кризисных  явлений, также  продолжала устойчиво  развиваться и  в 90-м достигла абсолютного  максимума.Самопоедание  началось  потом.
"МК или М-Э, потому что мне и в голову не приходит читать эти газеты"---Вам не  придёт  в  голову, а многим  другим---детям  и  подросткам ,например ?Да  и  взрослым людям, привыкающим  незаметно к этому  пойлу и  помалу портящим  свой  вкус и воображение ?В  том -то и дело , что  в СССР ничего  подобного  не  издавали,сберегая тем и нравственное  здоровье  сограждан, и материальные  ресурсы.
"Неужели Вы находите время или желание читать эти "обширные статьи ...статьи о любовницах Жерара Филиппа :-))))>
Так  зачем  же  их  печатать ?
"сравнение хоть с нынешними Известиями,  Разумеется любое такое ... было бы не в пользу аджубеевской газеты. "--напротив,разумеется, в пользу, поскольку  советские  газеты освещапли  события  в  мире с точки  зрения интересов  нашего  государства, а  нынешние  Известия-совсем  другого,нам безусловно  враждебного.
"альбомов-то по искусству не было практически."---в  опровержение Ваших слов  достаточно  пройтись  по  книжным  комиссионным.Да и мне как  раз  в   советское  время  удалось собрать  неплохую  подборку.Издавали  и  здесь,и даже,тратя  валюту.за  границей, в Финляндии.напр.Да  и  лучшая  серия  альбомов  по  фотографии  также  была  издана  в  80-е, что Вам, конечно, известно.Я ,конечно. говорю об  относительно  доступных  изданиях. а  не  о  том, что  привозится  с Запада  и  стоит  немыслимых  денег.
"как Филонов и Шагал, Мур и Магритт, Дали и Климт "--здесь , я ,пожалуй,встаю  на зыбкую  почву ,но  не  о большинстве ли  "новых  мастеров"  рассказ   Андерсена  "Голое  платье  короля "  ?Трескотня  поднята  чудовищная , на  любого не  желающего  признавать  их  достижения,мгновенно  повесят  кучу  ярлыков , но  вот  беру  я  свой  альбом Филонова(на  выставке  куплен..) ---что  там хорошего ? на  что  смотреть ?обычный "гений"-недоучка,трудолюбиво  намалевавший  огромное  количество  бессмысленных  изображений,да  ещё  и  требовавший  уничтожения  старого  искусства и неутомимый  в  саморекламе,и,кстати,"скромно"желавший  себе  музей  при  жизни  на  казённый  счёт(это  про  отнятые  миллионы)---и  в  подавляющем  большинстве  --так  с  остальными.Вот  бы  "сокровища",полученные Эрмитажем из Москвы  в  обмен  на  творения  настоящих  художников,снова  поменялись  с  ними  местами!(А  лучше -с Венерой  с  зеркалом  и  другим  позорно  вывезенным из страны )
"за 70 лет нарушен был ЦИКЛ ВОСПРОИЗВОДСТВА ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЛЮБЫХ ПРОФЕССИЙ "---разрушение  сменилось  созиданием , и СССР не  был  бы  сверхдержавой,способной  дать  военный  отпор  любой  агрессии,если б не  расходовал  значительные  средства  именно  на  создание  новых профессий  и  специалистов, причём  реалии   советской  жизни  были  таковы, что  старшие  почти  всегда  рады  были  передать  свои  знания  и  опыт  молодым  специалистам,а  не  смотрели  на  них, как  на  конкурентов, что  обычно  для Запада.Как  же  в  космос  летали  и  АПЛ  строили ?
" тезис звучит как не совсем приличный - ну просто из памяти к тем "гражданам СССР", которые в любой момент могли, а миллионы и стали "лагерной пылью""---отчего  тогда  не вспомнить  Германию  30-тилетней  войны?или  30-х  годов?Советская  истории  делится  на  совсем  разные  периды,и с начала 50-х  годов,политическая  каторга перестала  быть  реальностью.По  части  концлагерей  в  нашем (20) веке  почётная  слава  основоположников  у  англичан, а  в  годы 2  мировой  и  янки  посодействовали  сокращению  некоего  числа  своих  граждан  таким  вот  образом.По  сути---если  даже  немецкий дворянин  имел  право  выехать  , то  мог  не  иметь  возможности, да и  трудности  его  ждали  немалые.
"Вы можете представить подобную "свободу" для наших граждан советской эпохи"
Советские  граждане  немало-таки  ездили  в страны  соцлагеря .а  главное--по "еврейской"визе  выехало  столько  образованных  специалистов, что  заполнили  американский  рынок  программистов  и  математиков(это  о  низком  уровне  науки  в СССР)---и  не  одни  евреи, но  и  немало  вполне  русских,фиктивным  браком.Также  из  хорошего  вуза, имея  востребованную  специальность  и приличную  характеристику,можно  было  устроиться  на  службу  при  наших  воинских  частях  и др  объектах  далеко  от  родного  дома --"присутствие"СССР   наблюдалось  по  всему  земному  шару.
Но  главное--огромное  количество  молодых  людей,реализуя  себя,расселялось  по  всем  концам  огромной  страны, от  Каспия  до Камчатки.Сейчас  это  или зарубежье,где  "пришлые" подвергаются  диким  притеснениям,либо  территории. где  создаются  условия,невыносимые для  жизни, и они  очищаются-для  кого ?
Так  что  и этот  Ваш  тезис  считаю  глубоко  неверным


(Edited by smolko at 10:09 pm on July 29, 2003)

[IE]

"/..Соответственно  народ, не желающий  отдавать  на  неё  миллионы, готовит  своим  детям  и  внукам  незавидную  участь горничных , холуёв и чернорабочих-в лучшем  случае../"

позволю себе вбросить пару копеек... Мне кажется народ тут совсем ни причем... и в этом практически ничего не поменялось, народ нужен только для спектакля "Выборы", а решать будут все-же совсем другие люди...

[shin]

[quote]Quote: from smolko on 10:03 pm on July 29, 2003


>Ув.shin ,как Вы заметили, разговор  очень   далеко  ушёл  от  первоначальной  темы , и  я  рискну  попытаться  в  его  рамках  прояснить вопрос  , не дающий  мне  покоя.>

Ув. smolko!
Я действительно полагаю, что разговор слишком далеко ушел в сторону, и просто удивляюсь, что его терпят в этой ветке ув. модераторы /> С другой стороны изначальная тема - о нашей фотожурналистике - меня очень волнует. И я не хотел бы чтобы эта исходная тема ушла в нети. Однако, тема нашей дискуссии с ув. Федором привлекла вот и Ваше внимание. Я честно говорю, что не уверен, что мы должны продолжать разговор именно здесь. Но чтобы не быть невежливым, тем более, что я вижу Вашу взволнованность по этому поводу, я отвечаю.


>Сколько  раз приходилось  замечать , как  высококвалифицированные , знающие специалисты,свободно  излагающие  достаточно  сложные проблемы, доходя до  одной  темы ,произносят суждения ,слушая  которые ,невольно  щиплешь  себя  за ухо--померещилось...нет,не померещилось.Тема  эта--СССР  и  перемены  последних  полутора  десятка  лет.>

Я извиняюсь, если Вы и меня причисляете к этой группе, то во-первых, спасибо за лестные слова, а во-вторых, скажу Вам, что Вы ошибаетесь на мой счет по поводу  какой-то особенности для меня темы советских лет в истории России. Говоря совершенно серьезно, меня волнуют судьбы нашей Родины вообще в истории. Я не специалист-историк, но с точки зрения своей эрудиции дилетанта полагаю, что все, что случилось с нашей страной в ХХ веке вписывается в ее многострадальную историю.  Я совершенно не склонен демонизировать ни 25 октября 17 года, ни многих деятелей, из которых поочередно и традиционно делали то икону, то страшилку. Я не отношусь к тем, кто полагает, что, грубо говоря, в России все было замечательно, пока не пришли проклятые большевики и все испортили. Я наоборот вижу огромную вину лично Николая и последних царских правительств и думы в том, что они в сложное время довели дело до того, что истрической альтернативы большевикам не оказалось. Кроме того, не смотря на все ужасы минувшего века, для себя лично я не хотел бы судьбы - рождения в какое-то другое время.

>>"В СССР науку содержали так же не по средствам - отнимая на это деньги у миллионов, то есть поедая самое себя.  Вечно так продолжаться не могло">>

>Наука, по известному  шуточному  определению--удовлетворение  своего  любопытства  на  общественный  счёт-т.е. отнимая  деньги  у  миллионов..Одновременно, она, как справедливо утверждали  нелюбимые  Вами  документы  партии  и  правительства(но  здесь Вы с  ними, наверное,согласитесь),в современном  обществе  выросла в крупнейшую  производительную  силу.>

Тема, которую Вы здесь затрагиваете, очень серьезна и обширна. Вряд ли в рамках даже столь пространных посланий можно провести серьезную дискуссию. Тем более не хотелось бы все сводить к шутке или анекдоту. Попробую кое-что затронуть тезисно.
Стаж моей работы в науке составляет почти 30 лет и, глядя ретроспективно на, скажем, то как менялись в ней дела в нашей стране, я бы считал важным отметить следующее.
1. Действительно, заслуги отечественной науки в ХХ веке весьма значительны. Если говорить более узко о физике, что мне ближе, и еще более узко о фундаментальных ее областях, то наша страна по вкладу в мировую науку входит в пятерку ведущих стран, уступая только США, Германии и Великобритании.

2. Не секрет, что кадровый вопрос в науке один из важнейших. И отечественная наука славна множеством замечательных имен. На их количество сильно влияли несколько обстоятельств. Одни положительно, другие - отрицательно. И вот тут любой мало-мальски знакомый с предметом дела человек отметит, что большинство наиболее выдающихся деятелей науки сформировались еще в довоенные годы. Во многом благодаря тому, что у России был великолепный "задел" в кадровом отношении еще с дореволюционных времен. Благодаря этому и усилиям некоторых выдающихся представителей старой школы даже после кошмаров революции и гражданской войны удалось сохранить и дать новый импульс развитию научным школам по многим направлениям. Любой знакомый с историей физики согласится наверно что школа петербургского физтеха во главе с А.Иоффе дала значительную часть цвета советской физики. Список самых известных имен был бы слишком велик для форума. Точно также школа Д. Рождественского обеспечила расцвет физической оптики и т.д. Тоже самое можно сказать и про гуманитарные науки и имена здесь видимо более на слуху. Конечно 20-е годы не назовешь самыми благоприятными, но в начале 30-х были нанесены первые удары, приведшие в последствии к деградации самой научной жизни, научных школ и т.д. Как известно в 29-30 гг были упразднены все негосударственные научные общества, что коренным образом изменило саму атмосферу жизни и деятельности у представителей науки. Затем начались известные "судебные" процессы, о чем написано и сказано в последнее время достаточно. Известны имена мучеников, и просто трудно вспоминть заметное имя, кто так или иначе не пострадали бы в годы террора. Сидели  Ландау и Тарле,  Лукирский (погиб в заточении) и Лихачев, Туполев и Комаров и т.д и т.п. Как результат, мы можем сравнить по десятилетиям научный состав наших крупных центров и должны будем с горечью признать, что чем дальше, тем этот состав был бледнее. Все меньше корифеев, выдающихся фигур, все больше проныр. Когда в начале 70-х я пришел на физфак ленинградского университета на нем еще оставались последние могикане прошлого вроде таких корифеев как всемирно признанный классик квантовой механики академик В.А.Фок (также разумеется хлебнувший своего в годы террора), или автор многотомных учебников по высшей математике ак. В.Смирнов. Или скажем нашей кафедрой молекулярной физики руководил знаменитый почтенный Е.Ф.Гросс, имя которого во всем мире известно в связи с открытием экситона. Скоро все они к сожалению ушли, и на смену им пришли люди совсем другого уровня. Такого рода процессы происходили на протяжении десятилетий за долго до обвала последних 15 лет.

>Соответственно  народ, не желающий  отдавать  на  неё  миллионы, готовит  своим  детям  и  внукам  незавидную  участь горничных , холуёв и чернорабочих-в лучшем  случае...>

Ну отчего же? Вот возьмем, к примеру Японию. Она ведь до сих пор не вошла в элиту мировой фундаментальной науки. Сосредоточившись 50 лет назад на прикладных областях в основном, прежде всего в экономически обоснованных секторах она обеспечила своим гражданам совсем другую участь. В настоящее время на правительственном уровне Япония вкладывает оргомные средства и в фундаментальные разделы. Так что со временем займет достойное место и здесь. Японию я вспомнил как пример большой и мощной в масштабах планеты страны. Что же говорить о большинстве других развитых, но не имеющих сильного научного потенциала стран?

>Конечно,может  быть такое  положение  дел,когда  страна  стоит  на  грани  голодной  смерти---но  в СССР ,если  и  были  бедные,то не  было  ни  голодных , ни лишённых  крыши  над  головой.>


Я приведу Вам только один пример из своей семьи. Сейчас частенько слышатся голоса, что вот мол раньше пенсионеры в СССР были защищены. По отцовской линии я - коренной петербуржец. А мама моя происходила из Костромской губернии. Соответсвенно ее мать - моя бабушка - всю жизнь проработала в деревне, начиная с 30 года - в колхозах. Приезжая к ним погостить я сам видел, как тяжело, с раннего утра они работали, какую ерунду им выдавали на трудодни - может Вы не знаете, это была такая система оплаты труда в колхозах. Когда бабушка вышла на пенсию, пенсия эта была - 12 (!) рублей. Дед к тому времени умер. И она натурально умерла бы с голоду - силы были уже не те, чтобы вырастить себе что-то на пропитание - если бы мы не взяли ее к себе в Ленинград. Она прожила у нас еще десять лет и перед смертью получила прибавление в пенсии до 20 (!) рублей. Я отчетливо осознаю, что мое образование, моя возможность заниматься наукой была осуществлена в том числе и за счет того, что деньги на это отнимались у моей бабушки.

>Экономика, несмотря на  ряд  кризисных  явлений, также  продолжала устойчиво  развиваться и  в 90-м достигла абсолютного  максимума.>

Да Господь с Вами. К этому времени сельское хозяйство было практически уничтожено - о чем свидетельствовали пустые прилавки по всему Союзу, ориентированная на войну тяжелая промышленность переводила металл и энергию на... известно что, при этом губя природные ресурсы и безбожно загрязняя окружающую среду, и готовя будущие болезни и нам и нашим потомкам, легкая промышленность по плану выпускала свои шедевры a la семейные трусы. Относительное не благополучие даже, а видимость благополучия поддерживалось благодаря аномально высоким ценам на нефть. Как только они упали, развалилось и само государство - этот колосс на глиняных ногах.


>В  том -то и дело , что  в СССР ничего  подобного  не  издавали,сберегая тем и нравственное  здоровье  сограждан, и материальные  ресурсы.>

Вы извините, я не знаю Вашего возраста. По мне, хорошо памятные для людей моего поколения газеты позднесоветского периода именно наносили тяжелый урон нравственному здоровью наших сограждан. Я могу Вам посоветовать просто открыть ну хоть Огонек 50-70 годов и насладиться этой "забатой" о нравственном здоровье. Конечно, даже и в те годы, не смотря на жуткий цензурный режим можно было найти какую-то отдушину. Ну вот технари любили скажем журнал "Химия и жизнь". Но это были абсолютные исключения.

>>"Неужели Вы находите время или желание читать эти "обширные статьи ...статьи о любовницах Жерара Филиппа :-))))>>

>Так  зачем  же  их  печатать ? >

Мне очень чужд этот посыл - "зачем печатать". Как только мы назначим орган, который будет решать, что печатать, что нет, это будет начало конца, вернее возвращения на круги своя, когда по ТВ часами жевал свой бред Брежнев, а подкорректированный этот же бред заполнял львиную долю места в газетах. Другое дело, что не все что печатается, должно быть доступоно взору детей, например. Так надо просто разумно организовывать торговлю журналами и газетами. Помню я провел месяц США, объездил 8 восточных штатов, и был поражен, что за все время ни в одном киоске или магазине не увидел не то что гнуснейшей порнухи нашего пошиба, но даже легко эротических изданий. И это абсолютно правильно. Если уж взрослому человеку так нужна подобная литература - пусть идет в соответствую щие магазины, куда подростка не пустят никогда под страхом суда. И спиртное не продадут до 21 года.

>--напротив,разумеется, в пользу, поскольку  советские  газеты освещапли  события  в  мире с точки  зрения интересов  нашего  государства, а  нынешние  Известия-совсем  другого,нам безусловно  враждебного.>

Этот тезис мне тоже очень чужд. На мой взгляд лучше всего когда газеты освещают важные события просто максимально объективно. Ничего подобного во времена Хрущова-Брежнева не было. Что же касается оценок и комментариев, то я предпочитаю, когда газеты строют свою политику, исходя из взглядов своей редакции и акционеров. Я не против того, чтобы государственные органы имели свои газеты и журналы. Я просто считаю необходимым, чтобы были и другие. И много. А уж каждый сам выберет, чьи взгляды ему ближе и интересней.

>>"альбомов-то по искусству не было практически.">>

>в  опровержение Ваших слов  достаточно  пройтись  по  книжным  комиссионным.Да и мне как  раз  в   советское  время  удалось собрать  неплохую  подборку.>

Ну что ж Вам осталось только озвучить эту подборку. И мы с можем сранить ее со списком того, что ни Вы , ни я достать не могли.

>Издавали  и  здесь,и даже,тратя  валюту.за  границей, в Финляндии.напр.>

Эта Ваша оговорка очень характерна. Вчитайтесь только. Какой-то добрый дядя тратил на наши с вами причуды драгоценную валюту!!! Да слава Богу, все это давно в прошлом. Теперь люди занимающиеся бизнесом в области печатной продукции сами сообразят, во что им вкладывать свои собственные деньги. И все будет и лучше, и быстрее.

>Да  и  лучшая  серия  альбомов  по  фотографии  также  была  издана  в  80-е, что Вам, конечно, известно.>

Вы видимо говорите про советских фотографов, так? На мой взгляд выпущено было очень мало все-таки. Если же говорить про мировую фотографию, то выбор был просто нулевой по сравнению с нынешним.

>Я ,конечно. говорю об  относительно  доступных  изданиях. а  не  о  том, что  привозится  с Запада  и  стоит  немыслимых  денег.>

Вы знаете, я покупал фотоиздания и во Франции, и в Штатах, и в Италии. И везде был огромный выбор на любой кошелек - разумеется  разного уровня по качеству. Да и у нас по нарастанию идет рост предложения такого рода изданий.

Я совершенно не согласен со всем, что Вы написали конкретно о Филонове, но это дело вкуса разумеется. О позороно распроданных в тридцатые годы шедеврах живописи, а также, через сеть Международной книги вывезенных библиографических редкостях и т.д скорблю вместе с Вами.

>разрушение  сменилось  созиданием , и СССР не  был  бы  сверхдержавой,способной  дать  военный  отпор  любой  агрессии,если б не  расходовал  значительные  средства  именно  на  создание  новых профессий  и  специалистов, >

К нашему с Вами несчастью, и например к моему стыду, СССР значительно чаще сам выступал как агрессор: Польша, Прибалтика, Финляндия, Венгрия, Чехословакия, Афганистан.
В тот чуть ли не единственный раз, когда СССР сам оказался жертвой агрессии со стороны гитлеровской Германии, он именно что оказался не готовым к отражению этой агрессии, что теперь документально подтверждено, убаюканный самоуверенностью в духе "если завтра война, если завтра в поход". И стране пришлось заплатить ужасную дополнительную кровавую дань, чтобы победа все же пришла.

>>" тезис звучит как не совсем приличный - ну просто из памяти к тем "гражданам СССР", которые в любой момент могли, а миллионы и стали "лагерной пылью"">>

>отчего  тогда  не вспомнить  Германию  30-тилетней  войны?или  30-х  годов?>

Ну с Германией эпохи Тридцатилетней войны лучше сравнивать нашу гражданскую войну, а гитлеровская Германия - разумеется самый прямой аналог сталинщине.

>Советская  истории  делится  на  совсем  разные  периды,и с начала 50-х  годов,политическая  каторга перестала  быть  реальностью.>

Приведу опять пример из своей семьи. Мой дядюшка в 47 году женился, а в 49 его вместе с беременной женой и ее родственниками выслали в Игарку. Причина: она - немка. Заметьте - война уже кончилась, а "немка" эта так до самой смерти ни слова не знала по-немецки. Она происходила из тех обрусевших давно немцев, которые во времена Екатерины Великой приехали в Петербург. Вернулись они только в конце 56 года - раньше все просьбы обрывались на входе. Ну а дочка их, моя двоюродная сестра умерла, прожив меньше года по дороге в неволю.
Что касается политических репрессий в более поздние времена, то Ваш тезис выглядит очень странно. А как же Петр Якир, а генерал Григоренко, Синявский, Бродский, наконец?

>По  части  концлагерей  в  нашем (20) веке  почётная  слава  основоположников  у  англичан, а  в  годы 2  мировой  и  янки  посодействовали  сокращению  некоего  числа  своих  граждан  таким  вот  образом.>

Тут важно не забывать о масштабах. И мы оказываемся здесь к сожалению в одной компанией с гитлеровской Германией и Кампучией. />

>По  сути---если  даже  немецкий дворянин  имел  право  выехать  , то  мог  не  иметь  возможности, да и  трудности  его  ждали  немалые.
"Вы можете представить подобную "свободу" для наших граждан советской эпохи"
Советские  граждане  немало-таки  ездили  в страны  соцлагеря .>

Это я комментировать не буду - ну что тут скажешь?

Ув. smolko, подводя итог, скажу, что мне совершенно ясно, что и Вам, также как и мне небезразлична судьба России и наших сограждан. Разница в том, что наши взволнованные взгляды на эту проблему сильно различаются.

С уважением,

[FVL]

Охохо. Конечно у каждого человека есть свои идеологические ценности, нечего пытаться их переубудить, но все же.

---Гораздо более логичным было бы сравнение хоть с нынешними Известиями, хоть с Независимой, хоть Коммерсантом, хоть Новой и т.д. Разумеется любое такое сравнение было бы не в пользу аджубеевской газеты.


Логично. Сраниваем с Новой и Комерсантом. Благо кое кого из коремпондентов Комерсанта просто знаю. Стравниваем ДАЖЕ не уровень НАПОЛНЕНИЯ статей, просто ТЕХНИКУ журалситики - что виддим- опечатки, ЛЯПСУСЫ, публикование непроверенной информации. Раньше приходилось читать одну детскую книжку, популярную автор кажеться Венецкий, "о редких и рассеяных", типа расказы о металлах. Так там приведен "кошмарный случай" оговорки диктора - когда вместо "феросилиций" было сказано "феросицилий". Оговорившемуся посоветовали в скором времени получить "феросардиний". Это Всесоюзное Радио а не газета, но случай характерный ждя советской прессы. А сейчас???? Особенно хороша "Независимая", еще лучще ее "Независимое Военное Обозрение". И не горите что все это мелочи. Дутые новости, типа конкретно "аналитические работы" НАФИГ. Мерзость не хуже Мегаполиса. Если вы считаете иначе ваше дело. Мол рынок не должен диктовать что продавать а что нет. Нормально. Но тогда почему рынок не диктует необходимость продажи наркотиков. Непроверенная, тенденциозно подобранная, просто неряшливая информация ничем не хуже наркотиков.

---Любые же разумные приближения позволят нам отнести в одну сторону режимы Гитлера, Сталина или Ким Ир Сена,

Я НЕ ВИЖУ никаких разумных соображений ставить эти три режима на одну полку. НИКАКИХ. Если для вам разумным например является число заключенных в лагерях, то на территории США в 1941-45 в концлагерях и тюрьмах сидело БОЛЬШЕ заключенных чем на территории СССР в тот же период. Одних "Нихеев" более 540 000человек. И кто более тоталитарен.

В РФ (без всех остальных стран бывшего СССР) сейчас сидит БОЛЬШЕ чем в СССР в 1937 году. При той же численности населения. Кто более тоталитарен?.

Так что отсавим пока завывания про тоталитаризм. Пока в мире не было ТАКОЙ общественной формации.

---чем о нем думают. Даже мир 60-х, 70-х  и 80-х

Какой мир. Не было в те годы никакого мира почти во всех смыслах и никакого мирового общественного мнения. ОДНИ думали одно, а другие другое. МИР как то все больше пока сейчас начал складываться.


---При этом совершенно недоступны оставались такие классики как Филонов и Шагал, Мур и Магритт, Дали и Климт и т.д., и т.п. Если Вы с этим утверждением не согласны, сошлитесь на какое-нибудь советское издание вышеупомянутых художников.

"Я скорблю" (с) Домициан. Цезарь Рима. У нас еще Раушенбаха не печатали с его инсталяциями из пылесосво и унитазов, а когда стали печатать явился свой Кулик, может если бы не печатали Кулика бы не было? В моем представлении как то все же КЛАССИКИ это нечто более старое. Извините. А из этих классиков у нас вот только Босху Иеронимусу пожалуй не везло. А современник разве может быть классиком? Это двадцатый век всемирной торопыжности выдумал.

----Доказательств, доказательств!

В библиотеку, в библиотеку.


---Хороший повод для "публикации". И все же мне неизвестно изданий фльбомов Ман Рэя в СССР. Если Вам известны - дайте ссылку.

Попробую найти. Тогда правда альбомы не издавали. то не то 1929 не то 1930 год.


---Если бы Вы написали: "Мне кажется, что..." - и далее по тексту - у меня не было бы никаких возражений. А так...  

Увы, медицинский факт. Поробуйте поискать на слово ожирение :-)

---Ну Вам конечно не нужно - так и не читайте. Но ведь рынок журналов существует не для Вас одного к счастью. Если кому-то нравится читать эти "завывания", и смотреть эти "картинки" - что Вам-то до этого?

Кому то нравиться курить анашу, и что с того? то же самое.


---В СССР науку содержали так же не по средствам - отнимая на это деньги у миллионов, то есть поедая самое себя.  Вечно так продолжаться не могло.

Тут вам уже подродбно объяснили. От себя замечу что если не тратить средства на СВОЮ науку тратишь большие на ЧУЖУЮ. Так что вот какая ситуация. В СССР после 50-х люди от голода не пухли ДАЖЕ в колхозах и даже на 12 рублей (сам родом из Арсеньевского района Тульской области, что никто даже из бездетных стариков не умер от голода спухнув) и была наука. Теперь и люди от голода таки УМИРАЮТ и науки таки поти уже нет. Не кажется что это входит в некоторые противоречия с вашими рассуждениями о благостности преобразований?


---Даже очень многие, к сожалению и так скоро

Лавно пора было это понять. Свободная конкуренция ХОРОША когда есть базис. А вот создавать базис она мешает. (хороший пример в этом подьем ФРГ и Японии после второй мировой). В ЛУЧШЕМ случае развития событий России придеться начинать действовать точно так же. Жесточайшим планированием, протекционизмом и полным государственным регулированием. Это потом когда создастся база можно полибераствовать, не раньше.  Хороший пример Китай Дэна Сяо Пина.

---Да Федор, за 70 лет нарушен был ЦИКЛ ВОСПРОИЗВОДСТВА ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЛЮБЫХ ПРОФЕССИЙ - более того, целых социальных групп.


И кому нужны социальные группы? в чем толк от социальной группы государству. Что бы она мечтала то ли о конституции, то ли о севрюжине с хреном (с) Писатель и Чиновник с большой буквы М.Е.Салтыков-Щедрин. А главное убей бог я не находу воспроизводство ЛЮБЫХ профессий в дореволюционной России - мелкотоварный крестьянин?  так даже в современных поганых колхозах оставшихся выработка на одного человека ВЫШЕ чем у лучших кулаков Столыпина. Фермерского класса не было и нету. Рабочие - просто не смешно. Уровень точностей производства дореволюционной России  перекрывали фабзайцы 30-х. А уж про точное машиностроение и приборостроение, включая оптическое как то и говрить не хочеться - либо шедевры ручной сборки в технологиях цехов средних веков, либо извиняюсь такой хайтек как плуг Аксайка. Вот и вся "Россия которую мы потеряли". Ну не мог прерваться цикл воспроизводства профессий там где такого цикла в  сравнении со странами Европы перед первой мировой ПРОСТО не существовало. Отсюда и результат, проигрыш госдарства правящим классом и несоклько разных революций.

---ВЫ даже не представляете, как Вам повезло, что Вы можете говорить об этом так легковесно - просто потому что не на своем опыте.

У меня есть опыт учителей, матери , отца, дедов и бабок, прадедов и прабабок. Поверьте богатый опыт. Но нет у них ненависти к прошлому, и быть не могло. Все они не были "детьми арбата" молодыми подсвинками отлученными от кормушки...Где в какой стране, паренек оставшийся сиротой в 4 года понялся бы до таких высот как мой отец. С каких денег бы он стал инженером, командиром, получил пару высших образований (геодезия и строительство). Сейчас такое невозможно в принципе. От пастуха до комдива, от Халхин Гола до Одера. Ослепшей бабушке вернули зрение, проведя совершенно бесплатно сверхсложную операцию. Той самой колхознице, с пенсией в 18  правда а не 12 рублей. Сейчас такое возможно? Или надо ходить по метро побираться?.


---Что же Вы хотите, чтобы  за 10-15 лет в условиях кризиса, локальных войн, геополитических изменений практически глобального масштаба и пр. - в стране возникла бы оранжерея по воспроизвотству ученых и других специалистов? Так не бывает.

ТАК один раз случилось. В СССР. в 20-30е. Именно в условиях кризиса, локальных войн, именно геополичтиеских изменения. Была заплачена СТРАШНАЯ цена. Она была бы еще страшнее если бы ее не запалтили. Или вам нравиться жить по плану "Ост"?.


---Примеров тут неисчислимо. Я не знаю, из каких соображений Вы отправили ныне еще по счастью здравствующего француза Анри Картье-Брессона в Америку 29-30 годов,

Из того что расцвет его творчества как раз кризис 30-х и послевоенная Европа 50-х.

А нищий Рембрандт - что же он сам кузнец своего счастья. Это просто констатация факта.

----Очень странный, целиком состоящий из заблуждений тезис. Боборыкин у нас издавался неоднократно. Даже в моей скромной домашней библиотеке есть его трехтомник. Кстати, попробую залезть в Ваше подсознание  Почему Вы вспомнили именно про Боборыкина? Уж не рикошетом ли от Твардовского через Василия Теркина? Про Загоскина и говорить нечего. Уж "Юрия  Милославского"- то издавали изрядно, и не только.

Ну в подсознание можете лазить хоть до посинения. НО вот ИМЕННО трехтомник :-) И из Загоскина издовали Юрия Милославского и Ролславлева в крайнем случае, а не все тридцать томов. То есть издавали избранное. А немногие жемчужные зерна можно отыскать и в навозной куче.


---Первое посмертное издание собрания сочинений было решено напечатать в количестве 10000 ! Но реально было напечатано 13000 по мнению некоторых исследователей.

Первое ПОСМЕРТНОЕ. Ключевое слово. "Рука Господняя Отечество Спасла" (именно так все буквы большие) была размножена за полсотни тысяч. Все офени продавали, за копейки. Но даже из такого навозу Глинка извлек жемчужное зерно вполедствии...


---Ведь у нас умерли не увидев своих основных сочинений напечатанными и Булгаков, и Платонов, и Ахматова, и Цветаева, и и Мандельштам.

А Булгаков дописал Мастера? Или все же неуспел?. А "Дни Турбиных" таки не пользовались успехом на сцене? А Платонова не печатали даже французские комунисты?, В Юманите, в приложении?. Насчет Ахматовой, да не знаю пока что сказать, но Мандельштам, что же надо быть разборчивее в партнерах по тенису. Если дружишь с палачом, ничего удивительного что тебя возьмут вместе с палачом. Это жестоко но это жизнь.


---Очень мудрено. А если конкретней?

Любая попытка совершить ДЕЯНИЕ, что то создать - неизбежно приводит к тому что вам сначала надо расчитстить место под создаваемое - а значит к душегубству. Очень хорошая идея построить Храм Христа Спасителя, но сначала надо взорвать для этого монастырь например.

---Это, конечно, описка - на юго-запад, разумеется, я хотел написать. Хотя, если иметь в виду завоевание франками Бургундии в 6 веке, то...  

Еще правильнее на СЕВЕРО ЗАПАД. Альта Франция - юговсточнее (точнее юговточнеевосточнее :-)  земли бургундов. Часть ее носит счас имя Франконии, но только часть.

--Я опираюсь на утверждение Жака Ле Гоффа - одного из самых крупных специалистов по средневековой Европе и Франции в частности - кажется, он еще жив, но давно уже классик жанра. Сошлюсь на его книгу "Цивилизация средневекового Запада".

Я читал Цифилизацию" Ле Гофа. Но он не единственный источник в этом вопросе. Он больше прослеживает роль саллических франков, "поморян", я понимаю почему он это делает, но это лишь одна из ВЕТВЕЙ народа, хоть и добившаяся в итоге гегемонии. Для саликов справедлив вообще путьс с севера на юг.


---Воля Ваша - кому что. Но... "времена не выбрают".

Увы, двадцатый век куда подлее, а новый не успев начаться уже то же поводов к оптимизму не выдает. Тут я согласен с Барбарой Такман. Шанс на всемирное единство упущен не сейчас.

---Тут важно не забывать о масштабах. И мы оказываемся здесь к сожалению в одной компанией с гитлеровской Германией и Кампучией.  

Никаких масштабов. Никакого сравнения с Капучией троцкиста Пол Пота (не напомните кто придавил иудушку левушку?)  и по количесву заключенных 8 к 5 к количесву заключенных в концлагеря в США (и то СШа без автономий, вроде Филипин и Кубы). Если бы я даже оперировал сталинисткими данными, а то все Земсков и вообще "Мемориал". НУ не подтверждаются десятки милионов "замученных", ну зоть тресни не подтверждаются. А вот такой любопытный факт что сейчас по данным адвоката Резника имеется лишь 0,37% оправдательных приговоров на суде новой России в сравнении с данными по "тройкам" из Смоленского Архива (на 256 дел 4 оправдательных, вроде такая цифра) затсавлляет задуматься о многом. Но больше о печальном.

---Ну никаких резких границ здесь нет конечно. Инквизиция учреждена была в 13 веке, насколько я помню. А что это по Вашему, если не "пережитки средневековья" - костер инквизиции. И уж никуда не денешься: в разных странах различные пережитки растянулись на века.

Костер инквизиции как зрелище и аутодафе как раз пережитки нового времени. Да и баловались огоньком не только инквизиторы но и их идейные протвиники. Время такое.

---А что выдающихся без кавычек больше нет?

А что неужели есть? Церетели с Шиловым разве что?

---Вы когда-нибудь задумывались над тем, что для современников Гутенберга печатные инкунабулы были культурным шоком в том числе?

Никакого шока. И кстати пример неряшливого мансускрипта вы так и не привели.

---Конечно Французские Хроники 12-13 веков с великолепными иллюстрациями это шедевр книжного искусства. Но доступны такого рода сокровища были только единицам - по большей части монарших кровей.

Скорее уж МОНАШЬИХ. А монастырь та институция где были полностью неважны сословные различия. А были "летучие листки" зачитываемые для простонародья. Их в скриптория переписывали десятками экземпляров, сраните с сотенными тиражами Гутенберга. Скачок наступит еще лет через 100 и ценой потери качества.


--- Если Вы положите снимок с разворота гутенберговской библии и только представите, что ЭТО пришло людям...! Примеры посмотрю дома.

Каким людям . Простоанародью? Гутенбергова библия? не смешите :-)

[shin]

Quote: from FVL on 6:12 pm on July 30, 2003
%26gt;Охохо. Конечно у каждого человека есть свои идеологические ценности, нечего пытаться их переубудить, но все же.%26gt;

Ув. Федор,
Я уже много раз озвучивал, что нам с Вами не сойтись по идеологическим взглядам - слишком они разные эти взгляды и практически нигде не пересекаются. Еще раз заявляю, что расходясь на этом поле с Вами практически во всем, я тем не менее Ваши чуждые мне мне взгляды уважаю. Такая позиция представляется мне совершенно естественной для нормального современного человека. Поэтому я немного удивлен, что не дождался с Вашей стороны уважительного отношения к моим взглядам, как бы они ни расходились с Вашими. В любом случае я не вижу смысла обсуждать этот круг вопросов - тем более здесь.
Еще более меня удивило, что в предыдущем письме Вы позволили несколько явных грубостей в мой адрес. Обычно я просто умолкаю, если собеседник переходит на грубый крик. В данном случае я все же отвечаю Вам, поскольку отношу некоторую невоздержанность на выражения с вашей стороны на счет Вашей взволнованности очень близкой для Вас темой. Но повторяю, комментировать буду исключительно конкретные тезисы, в основном те, о которых я обещал высказаться.
Наконец, еще более, чем грубости в моей адрес, меня поразили и огорчили некоторые Ваши высказывания, каковые трудно назвать приличными, в адрес выдающихся деятелей нашей культуры, в особенности с учетом их трагических судеб. Не мне и не здесь защищать их от кого бы то ни было. Найдутся защитники гораздо достойнее меня. Но честно скажу - от Вас не ожидал. Тем более, что все написанное Вами по адресу крупнейших литераторов, например, ХХ века не имеет ни малейшего отношения к реальности. Видимо это также следствие излишней страсти. Страсть бывает застит глаза, и так легко в ее пылу оказаться на поле, где даже такому широко эрудированному человеку, как Вы , становится видимо не очень уютно из-за выхода за пределы собственной компетенции. Так стоит ли прилюдно сечь самое себя? Вряд ли Вас прельщает позиция второй "унтер-офицерской вдовы".



%26gt;Логично. Сраниваем с Новой и Комерсантом. Благо кое кого из коремпондентов Комерсанта просто знаю. Стравниваем ДАЖЕ не уровень НАПОЛНЕНИЯ статей, просто ТЕХНИКУ журалситики - что виддим- опечатки, ЛЯПСУСЫ, публикование непроверенной информации. %26gt;

Это как раз то немногое, в чем я совершенно с Вами согласен. Меня порой просто оскорбляет низкий уровень редакторской и пр. работы в печатной продукции. Вообще многое, слишком многое, было утеряно в культуре издания печатной продукции. К счастью, по крайней мере в области книгоиздания (в лучших образцах, разумеется) явно наметились сдвиги к лучшему. До уровня работы редакции Academia конечно еще очень далеко. Но и кадровый состав несравнимый, не так ли? Но надежды я не теряю. Тем не менее Вы либо опять меня не поняли, либо не захотели понять. Я ведь писал не об этом. Меня еще больше не устроило бы положение, при котором тщательно откоректированный и хорошо напечатанный текст включал бы лишь идеологически выверенную жвачку.

%26gt;Раньше приходилось читать одну детскую книжку, популярную автор кажеться Венецкий, "о редких и рассеяных", типа расказы о металлах. Так там приведен "кошмарный случай" оговорки диктора - когда вместо "феросилиций" было сказано "феросицилий". Оговорившемуся посоветовали в скором времени получить "феросардиний". Это Всесоюзное Радио а не газета, но случай характерный ждя советской прессы. А сейчас? Особенно хороша "Независимая", еще лучще ее "Независимое Военное Обозрение". И не горите что все это мелочи. %26gt;
Ну конечно же это не мелочи. Это просто ужасно. Буквально на днях услышал своими ушами по радио об открытии в Москве выставки работ знаменитого архитектора КвареГНи. Я был за рулем, и должен был держать себя в руках. Но давалось мне это с трудом. Очень грустно это в самом деле.
Что же до "характерного для советского времени", напомню Вам одну знаменитую историю о другой знаменитой "оговорке". Еще совсем недавно и в газетах, и в кино, и даже в "научных" книжках встречался абсурдный термин псы-рыцари. Уж сколько по этому поводу было говорено. А как славно было этим словом поносить врага пусть и из 13 века. Термин этот, однако, пришел к нам как следствие недоразумения. Один исследователь в 19 просто неправильно прочел на снимке рукописи слово Hunderritter вместо правильного Bunderritter. Толи снимок был неясным, то ли еще что. Вот и появились эти псы-рыцари вместо рыцарей союза, или объединенные рыцари - я не берусь сейчас вспомнить точный перевод - сначала в российский, а потом и советский научный и культурный обиход. Разумеется специалисты скоро поняли, что допущена ошибка. Но предпочитали оставить все как есть. Потому что допустившего ошибку исследователя звали Карл Маркс. А в таком случае лучше было промолчать.

%26gt;%26gt;---Любые же разумные приближения позволят нам отнести в одну сторону режимы Гитлера, Сталина или Ким Ир Сена,%26gt;%26gt;

%26gt;Я НЕ ВИЖУ никаких разумных соображений ставить эти три режима на одну полку. НИКАКИХ. %26gt;

Я давно понял, что Вы не видите. И ни слова больше.



%26gt;%26gt;---Хороший повод для "публикации". И все же мне неизвестно изданий фльбомов Ман Рэя в СССР. Если Вам известны - дайте ссылку.%26gt;%26gt;

%26gt;Попробую найти. Тогда правда альбомы не издавали. то не то 1929 не то 1930 год.%26gt;

Вы можете не ограничивать себя в Ваших поисках 29-30 годами. Берите шире за весь советский период. "Удачной охоты" пожелать не решусь.

%26gt;Кому то нравиться курить анашу, и что с того? то же самое.%26gt;

Я тут снес несколько абзацев. Хотел снести и этот. Но все же решил полюбопытствовать. А почему Вы на добрую половину моих высказываний для возражений притягиваете именно наркотики? И с другой стороны, если кто-то хочет курить анашу, то что бы Вы считали необходимым с ними делать? Впрочем я почти уверен, что знаю Ваш гипотетический ответ.


%26gt;Не кажется что это входит в некоторые противоречия с вашими рассуждениями о благостности преобразований?
%26gt;

Я опять же опустил грубоватый абзац. А по последнему предложению Вашему, скажу что Вы все же меня не понимаете, видимо. Я считаю, что преобразования-то еще практически не начинались. Ну чуть-чуть. А если бы их начать еще в шестидесятые, ну предположим такое мифическое развитие сюжета, то очень многое в нашей стране пошло бы намного лучше. Может Вам станет понятнее, если я скажу, что я совершенно не в восторге от того что за жизнь сейчас у нас. Но я просто в ужасе отвергаю даже мысль о возврате к хрущевско-брежневским временам. Видел. Могу сравнить.

%26gt; Хороший пример Китай Дэна Сяо Пина.%26gt;

Пример Китая времен Дэна - хороший. Жаль что до нас он не имеет никакого отношения. Базисом для начала китайских реформ явилось миллиардное крестьянство, которому впервые за историю КНР разрешили оставлять себе хоть часть продукции. Нечто схожее, хотя совсем другое, было и внашей стране в годы НЭПа, когда у нас еще было крестьянство полноценное. К сожалению очень скоро естественный ход развития был в очередной раз грубо нарушен. Как результат, в начале тридцатых у нас действительно в самом прямом смысле умерло от голоду несколько миллионов человек, в том числе на плодородной Украине.


%26gt;И кому нужны социальные группы? в чем толк от социальной группы государству. %26gt;

Вот здесь - корень наших радикальных разногласий. Для меня человек - важнее государства, для Вас - наоборот.

%26gt;"Россия которую мы потеряли". %26gt;


Мне тоже не нравится этот выдуманный антиисторичный термин.


Знаете, Федор, я очень уважительно отношусь ко всему тому, что Вы написали о своих родственниках. Все это мне очень близко и понятно. Я тоже мог бы сказать похожие вещи про многих своих родственников. Я вообще полагаю, что поколение, которое вступило в жизнь в послереволюционные годы, было очень талантливым, сильным, способным. И тем более обидно и горько , что им выпало жить именно в годы сталинщины, когда многие были просто раздавлены. Да и после смерти тирана вместо движения вперед последовало сползание в смрад брежневского застоя. Конечно в России с ее пережитками сословного строя после революции произошло освобождение множества возможностей для людей самого разного происхождения. Но во-первых, подобного рода завоевания относятся до буржуазных революций, во-вторых, даже в крепостнической России, конечно как исключение, случалось, что даже бывшие крепостные становились академиками, в-третьих, в СССР сословные различия не отменили, а просто поставили с ног на голову, и то, что было открыто для рабоче-крестьянской поросли оказалось закрыто для тех у кого происхождение вызывало подозрение. Наконец, путь "из грязи в князи" слишком часто заканчивался очень грустно в советские времена. Мой родной дед, также из простой семьи, прошел путь от рядового красноармейца до старшего офицера с двумя шпалами в петлице. Не сомневаюсь, что и на Войне он бы вел себя достойно. Но весной 41 года за два месяца до начала войны, на следующий день после своего дня рождения он был арестован и отправлен в лагерь. Вышел он оттуда уже после смерти Сталина. Был он тогда моложе , чем я сейчас, но уже совершенно инвалидом. И прожил на воле меньше года. Когда в 56-м мой отец и дядя получали документы о его реабилитации, они попросили посмотреть дело. Оказалось, на деда донес один из его приятелей, который был на том дне рождения. Видимо сказазанул что-то слишком вольное.

%26gt;Или вам нравиться жить по плану "Ост"?.%26gt;

Я бы предпочел жить по плану "человек", когда никто не решал бы за меня, как мне жить. Мне не нравится то, что сейчас есть у нас. Но мы ближе к тому, что мне бы хотелось видеть, чем тридцать лет назад.


%26gt;%26gt;---Примеров тут неисчислимо. Я не знаю, из каких соображений Вы отправили ныне еще по счастью здравствующего француза Анри Картье-Брессона в Америку 29-30 годов,%26gt;%26gt;

%26gt;Из того что расцвет его творчества как раз кризис 30-х и послевоенная Европа 50-х.%26gt;

Ну тут дело вкуса, не так ли. Я например также очень люблю его снимки по СССР. Но ведь в любом случае К-Б - это такая эпоха в истории фотоискусства, что его трудно вместить в узкие временные рамки.

%26gt;А нищий Рембрандт - что же он сам кузнец своего счастья. Это просто констатация факта. %26gt;

Вот эта как раз манера возражать представляется мне странной и не очень продуктивной. На конкретное высказывание оппонента ответить - это просто констатация факта. И главное, что никто так и не поймет, в курсе ли Вы подробностей взаимоотношений Рембрандта с Гертье или Хендрикье и прочее.

%26gt;Ну в подсознание можете лазить хоть до посинения. НО вот ИМЕННО трехтомник :-) %26gt;

Грубовато, но для меня информативно. Вы, стало быть, не среагировали на Василия Теркина в этом контексте. Очень информативно для меня по части оценки уровня компетенции по этому кругу вопросов.


%26gt;И из Загоскина издовали Юрия Милославского и Ролславлева в крайнем случае, а не все тридцать томов. То есть издавали избранное. А немногие жемчужные зерна можно отыскать и в навозной куче.%26gt;

Ну вот опять. Ведь я же объяснил, что я горюю о том , что не издавались у нас лучшие писатели ХХ века. Вы же начали со странного тезиса о якобы неиздававшихся второразрядных авторов века девятадцатого, потом, когда Вам прямо указали на ошибку, упираете на неполноту этих переизданий, а заканчиваете жемчужно-навозной тематикой. О чем это Вы?


%26gt;%26gt;---Первое посмертное издание собрания сочинений было решено напечатать в количестве 10000 ! Но реально было напечатано 13000 по мнению некоторых исследователей.%26gt;%26gt;

%26gt;Первое ПОСМЕРТНОЕ. Ключевое слово.%26gt;

Ваше "ключевое слово" лишний раз выдает Вас с головой, как знатока данного вопроса. У Пушкина НЕ БЫЛО прижизненных изданий собраний сочинений. Как не было их в то время у большинства даже самых известных писателей. Не было такого в заводе в то время. Пройдет еще порядка десяти лет прежде чем Смирдин и некоторые другие издатели будут массово издавать собрания сочинений. Смирдин, как известно, даже предпринял безумную попытку издать c/c ВСЕХ значительных русских писателей. А ко времени смерти Пушкина... Ну что ж, из писателей 18 века выходили с/c Ломоносова, Княжнина, Сумарокова и Державина, конечно. Кого-то небось забыл. Дома могу легко проверить. Из тех кого отнесем уже к веку 19 ? выходили с/c только Карамзина и, разумеется, абсолютного чемпиона по тиражам дедушки Крылова. Даже первое с/c Жуковского появится только в сороковые годы.

%26gt;"Рука Господняя Отечество Спасла" (именно так все буквы большие) была размножена за полсотни тысяч. Все офени продавали, за копейки. Но даже из такого навозу Глинка извлек жемчужное зерно вполедствии...%26gt;

Опять жемчуг в навозе Да фантазии это все , Федор, фантазии. История с "Рукой Господней" ведь хорошо известна. И все было прямо наоборот. В 1834 году Нестор Васильевич бегал с ней по салонам Петербурга и читал чуть не каждый вечер в разных компаниях. И надо сказать, имел большой успех, хотя слушатели и находили , что ?Рука? уступает предыдущей пьесе Кукольника "Торквато Тассо". Чрезвычайно успешной оказалась и постановка в Александринке. Тем большее недоумение вызвало у многих, что, когда появилось печатное издание, оно совершенно не пользовалось успехом. И вот тут-то и произошло то, почему про "Руку" вспоминают и сейчас. Пьеса ведь была посвящена восшествию на престол Михаила Романова. Причем выдержана была в близком Николаю "народном", антиаристократическом духе. Жаль уровень был не слишком высок. Однако стоило Полевому в своем журнале покритиковать ?Руку?, как "Московский телеграф" был запрещен. Что и подтолкнуло кого-то сочинить известную и входящую до сих пор во все соответствующие сборники эпиграмму:
"Рука Всевышнего" три чуда совершила:
Отечество спасла,
Поэту ход дала,
И Полевого удушила!"

Вся эта история хорошо известна и по воспоминаниям современников,. и по позднейшим пересказам. Сошлюсь хотя бы на хрестоматийные "Воспоминания" Ивана Панаева. И в записках Никитенко вроде это же есть. И всякий раз пересказывается в жизнеописаниях Кукольника. Что же до офеней, то в подавляющем большинстве случаев они торговали лубочной литературой, расчитаноой на полуграмотную публику, к которой мы впрочем должны отнести и самих офеней по большей части. Во времена , о которых мы толкуем, в особом спросе были новомодные литографированные листки на "народные" сюжеты, о чем лучше всего написано в классических трудах Ровинского и Снегирева. Как маловероятный вариант я все же могу предположить появление какого-нибудь листка "по мотивам" пьесы Кукольника с картинками. И если Вы все это говорили всерьез ? дайте пожалуйста ссылку.
Наконец, что касается Глинки и его романсов на стихи Кукольника, то давайте будем справедливы к Нестору Васильевичу. Эти-то вещи прочно вошли в классику жанра и такие шедевры, как ?Попутная песня?, прославленное Шаляпиным "Сомнение", или "Жаворонок" очень часто исполняются и сейчас. Ну а то, что создано совместно Глинкой и Кукольником все же не так многочисленно, очень хорошо известно и перечисляется в соответствующих изданиях постоянно. Уверен, что это сделано в соответствующем томе продолжающегося издания "Русские писатели 1800-1917 гг.". Боюсь ошибиться с датами, но если и ошибусь, то ненамного. Помимо "Сомнения" (1838) совместно ими был создан (уже в сороковых годах) лишь цикл "Прощание с Петербургом" из 12 романсов, куда входят и "Жаворонок", и пр. Ну кроме этого Кукольник, насколько мне помнится, участвовал в написании либретто опер Глинки "Руслан и Людмила" и "Жизнь за царя". И ЭТО ВСЕ.



%26gt;А Булгаков дописал Мастера? Или все же неуспел?.%26gt;



%26gt;А "Дни Турбиных" таки не пользовались успехом на сцене?%26gt;

Ничего себе! Конечно пользовались! Мхатовский спектакль был чрезвычайно популярен. Вот на волне этой популярности его и запретили.

%26gt;А Платонова не печатали даже французские комунисты?, В Юманите, в приложении?%26gt;
Вы это всерьез или просто так? Ведь Вы позволяете себе так говорить о великом прозаике, величие которого было ясно уже тогда лучшим литераторам, кто правда мог прочесть то, что не печаталось почти. Есть воспоминания о том что Пастернак , плача от счастья наизусть читал огромные куски платоновской прозы. А сам Андрей Платонов в это время перебивался, подметая двор. А когда по распоряжению Сталина Платонову было велено покинуть Москву, но писатель скоропостижно скончался, то никакое городское начальство не могло от страха дать разрешение на захоронение в Москве ? ведь высочайше было велено убираться-с. И только армянские друзья Платонова тайно захоронили его на армянском кладбище! Нам бы всем покаяться, что в нашей стране гениям слова была уготовлена такая судьба!

%26gt; Насчет Ахматовой, да не знаю пока что сказать, но Мандельштам, что же надо быть разборчивее в партнерах по тенису. Если дружишь с палачом, ничего удивительного что тебя возьмут вместе с палачом. Это жестоко но это жизнь. %26gt;

Знаете, Федор, когда не знаешь, что сказать, есть хороший вариант ? не говорить ничего. А так взяли и написали что-то, неимеющее к Мандельштаму никакого отношение да еще в подобном тоне. Видимо, Вы перепутали по-простому бедного Осипа Эмильевича с Есениным, который и правда водил дружбу с некоторыми подобными персонажи. И в кругу Маяковского-Бриков ошивались некоторые "человеколюбы" вроде Ягоды с Аграновым. Но Мандельштам-то здесь причем? Ну прочтите хоть записки Надежды Яковлевны, что ли, или Эммы Герштейн.

%26gt;%26gt;---Это, конечно, описка - на юго-запад, разумеется, я хотел написать. Хотя, если иметь в виду завоевание франками Бургундии в 6 веке, то... %26gt;%26gt;

%26gt;Еще правильнее на СЕВЕРО ЗАПАД. Альта Франция - юговсточнее (точнее юговточнеевосточнее земли бургундов. Часть ее носит счас имя Франконии, но только часть.%26gt;

Вы обратили внимание на мою пометку о 6 веке? Ведь именно тогда франки пошли воевать бургундов. К тому времени франкские короли из династии Меровингов давно уже сидели в Париже, а бургунды были на территории позднейшего одноименного герцогства.


%26gt;Я читал Цифилизацию" Ле Гофа. Но он не единственный источник в этом вопросе.%26gt;

Ну разумеется не один. Ведь я просто привел его тезис и сослался на него. Если Вам известно какое либо конкретное опровержение этого конкретного тезиса ? дайте ссылку.

%26gt;Он больше прослеживает роль саллических франков, "поморян", я понимаю почему он это делает, но это лишь одна из ВЕТВЕЙ народа, хоть и добившаяся в итоге гегемонии. Для саликов справедлив вообще путьс с севера на юг.%26gt;

Ну как известно, Жак Ле Гофф является автором многих работ. В последние годы , к счастью, появляются и русские переводы. Я не специалист и не могу дать развернутую библиографическую информацию. Помимо "Цивилизации" мне удалос познакомиться с двумя монографиями: "Другое средневековье" и "Людовик IX Святой".



%26gt;%26gt;---Тут важно не забывать о масштабах. И мы оказываемся здесь к сожалению в одной компанией с гитлеровской Германией и Кампучией. %26gt;%26gt;

%26gt;Никаких масштабов. Никакого сравнения с Капучией троцкиста Пол Пота%26gt;

Расходимся в оценках. По мне ? прямая аналогия.


%26gt;(не напомните кто придавил иудушку левушку?) %26gt;

Ну отчего же не напомнить? Не "придавил", а проломил голову ледорубом спокойно доживший до семидесятых, кажется, годов в Москве и там же и похороненный Меркадер. Операция осуществлялась по заданию Сталина. Я не поклонник Льва Давидовича ? кровушку тоже любил попить , но до Иосифа-то Виссарионовича ему далеко!

%26gt;НУ не подтверждаются десятки милионов "замученных", ну зоть тресни не подтверждаются.%26gt;

Скажите, а вот если не десятки, а просто миллионы ? а уж никак не меньше, по любым подсчетам получается ? тогда как ? все в порядке? Вот вышел у нас шестой, кажется, том "Ленинградского мартиролога". А каждый том ? страниц по 400-500, а на каждой странице ? просто перечисление ? ФИО, возраст, из каких будет, когда приговор приведен в исполнение. Так что на каждую страницу человек по 15 приходится. Откройте любой том ? страшнее чтения не придумаешь. По больше части-то одни враги ? выходцы из крестьян со всей матушки-России.

%26gt;Костер инквизиции как зрелище и аутодафе как раз пережитки нового времени. %26gt;

Ну пережитки нового времени могут быть только во времени новейшем, как минимум, не так ли. Так напомните что-нибудь из костров об эту пору.

%26gt;Да и баловались огоньком не только инквизиторы но и их идейные протвиники. Время такое. %26gt;

Ну разумеется, тот же Филипп Красивый жег тамплиеров потому что это ему было нужно, а не во славу Господа. Так ведь это же Вам нравятся времена и нравы Средневековья. Мне ? вовсе нет.

%26gt;%26gt;---А что выдающихся без кавычек больше нет? %26gt;%26gt;

%26gt;А что неужели есть? Церетели с Шиловым разве что?%26gt;

Да полно, кто же вспомнит через 20 лет о Ц и Ш ? разве что дурным словом. Да разве о такой мелочи речь?


%26gt;%26gt;---Вы когда-нибудь задумывались над тем, что для современников Гутенберга печатные инкунабулы были культурным шоком в том числе?%26gt;%26gt;

%26gt;Никакого шока. И кстати пример неряшливого мансускрипта вы так и не привели.%26gt;

Ой Господи! От 11 до 14 века Вы что-нибудь хотели. Ну извольте. Вы вообще представляете где и как именно были созданы большинство рукописных книг в Европе этой эпохи? Ну в относительно раннее Средневековье действительно дело происходило в скрипториях ? мастерских при монастырях. Монахи конечно в большинстве старались работать аккуратно - не за страх (хотя наверно и за страх), а за совесть ? все же богоугодным делом занимались. Однако были материальные проблемы. Пергамен ? материал для рукописей (европейская бумага появилась только в 13 веке) ? вешь дорогая и дефицитная. Шкуры животных надо было долго и нужным образом обрабатывать. Не хватало в общем, да и дорого. Не случайно так распространены были палимпсесты ? то есть когда новая рукопись наносилась на место соскобленной старой. При этом варварски были уничтожены ценнейшие литературные источники древности ? в большинстве безвозвратно. Были, конечно, и относительно счастливые исключения. Среди них например хрестоматийный пример знаменитой рукописи 7-8 века ? что-то из св.Августина ? кажется, комментарии к Псалтыри (хранится в библиотеке Ватикана). Это один из известнейших палимпсестов. Уже в наше время современными методами ? ультрафиолетовая съемка и прочее ? удалось прочесть то, что там скрывалось. А это был список 4 века с неизвестного до тех пор произведения Цицерона.
Конечно об аккуратности в случае палимпсестов говорить было труднее, ведь очень часто встречаются образцы которые использовались не только 2, а 3 и более раз.
Однако в 12-13 веках с появлением и развитием в Европе светских школ и университетов скриптории угасли. И перепиской рукописью занимались ремесленники-переписчики, объединенные в цеха. Эти уже трудились не для Бога, а за деньги, что, конечно же сказалось на качестве. Дальше больше. Стремительно нарастал спрос на учебники и другие книги и сначала в Парижском университете, а потом и в других вошла в обиход знаменитая система переписки pecia ? то есть шкура в переводе. Одной шкуры хватало на лист пергамена, из которого получалась одна тетрадь книги. Система заключалась в том, что непереплетенная книга разадавалась по 1 тетради студентам, каждый переписывал свою. Потом опять все вместе собиралось и передавалось в переплет. Это позволяло радикально увеличить скорость изготовления книги, но разумеется очень в ощутимо в ущерб качеству, об аккуратности уж молчу. И имейте в виду, что в 13-14 веках таких книг уже было большинство. Ну разумеется выдающиеся образцы рукописного искусства появлялись и тогда ? в основном в Италии, в каллиграфических школах и мастерских.


%26gt;%26gt;---Конечно Французские Хроники - это шедевр книжного искусства. Но доступны такого рода сокровища были только единицам - по большей части монарших кровей.%26gt;%26gt;

%26gt;Скорее уж МОНАШЬИХ. %26gt;

Ну зачем же гадать? Любому, кто мало-мальски интересуется этими вопросами, известно, что Большие Французские Хроники были выполнены специально для французского короля Карла V.

%26gt;А монастырь та институция где были полностью неважны сословные различия. А были "летучие листки" зачитываемые для простонародья. Их в скриптория переписывали десятками экземпляров, сраните с сотенными тиражами Гутенберга. Скачок наступит еще лет через 100 и ценой потери качества.
?Каким людям. Простоанародью? Гутенбергова библия? не смешите %26gt;

Федор, я смотрю Вас очень легко насмешить. Так давайте же говорить серьезно. Оставим простонародье в покое. Поговорим о тиражах.
Я уже напомнил Вам, что в 13-14 веках создание рукописей в скрипториях практически сошло на нет, и они создавались иными путями. Что касается первопечатных книг, то вообще инкунабул ? то есть книг, напечатанных до 1500 года было выпущено более 40000 (сорока тысяч) изданий. Общим тиражом более 12 миллионов экземпляров. Обычно средний тираж был 300 экземпляров. Но доходило и до тысячи. За все приведенные здесь цифры я отвечаю, и могу привести соответствующие ссылки.

Федор, я предлагаю поставить здесь точку. Ну уж в любом случае не продолжать эту дискуссию здесь.

С уважением,

[smolko]

Ув.shin, ввиду ясно выраженного Вами желания остановить этот разговор по крайней мере, здесь,сокращу свой ответ ,наск..смогу, хоть, словами Андрея Белого,"читал-кричал!".
"нашему с Вами несчастью, и например к моему стыду, СССР значительно чаще сам выступал как агрессор"----попробую облегчить Вашу совесть.Убеждённость в вышесказанном---колоссальный успех противника в выигранной им информационной войне.Польша,едва получив независимость , немедленно стала готовить агрессию на востоке(отклонив ,по недолгому размышлению, освобождение от немцев Слёнска-Силезии и подтвердив собственную историческую традицию отдачи своих коренных земель на Западе).Отнюдь не с целью освобождения русских от коммунизма-поляки шли за чернозёмом и батраками.После разгрома Тухачевского в страшном лагере Берёза -Картуз были замучены не менее 60 тысяч пленных красноармейцев, максимальное число жертв доводят до ста двадцати тысяч.Это было свирепое полуфашистское государство, с выводом колонистов -"осадников"-на украинско-белорусские земли, лютыми гонениями на язык и православную веру,еврейскими погромами и уничтожением в лагерях инакомыслящих.(сам термин "диссидент" приобрёл международное значение именно в РП,в своё время).Тогдашняя Польша была в тяжёлых отношениях со всеми почти соседями из-за территориальных притязаний, заключила вполне подобный советскому пакт с гитлеровцами,урвала кусок при нападении на Чехословакию(кстати--грозилась войной,при принятии той советских гарантий) и жаждала совместного нападения на СССР-Россию и доли в пироге--а , взамен радужных ожиданий,получила сломавший хребет пинок немецким сапогом.Не войди советские войска в Западные Украину и Белоруссию--правил бы там "новый порядок " два лишних года.Польская армия сопротивления им не оказала.М.пр. украинцы так обожали Польшу, что ,мобилизованные, нередко стреляли в "своих "офицеров.(Да и после войны проводились кровавые акции на Люблинщине по искоренению украинского населения--но это списывается на злых коммунистов)
Финляндия точно так же , обретя долгожданную независимость , первым делом занялась нападениями(боюсь ошибиться, но,кажется, не менее 4 раз, несмотря на договоры и т.д.) на терзаемую гражданской войной Россию, несмотря на собственную заваруху.(Кстати--и своих не щадили,в 20-е много говорили о "финских зверствах" , утихло там к 30-м,а усмирили революцию немецкие штыки).Белофинны немало потрудились и на ниве геноцида , истребляя живших в Финляндии русских, отнюдь не по "красному" признаку.Среди их подвигов--расстрел захваченного вагона русских девушек--медсестёр,с методичным копанием общей могилы и пр..В тридцатые там стали популярны нацистские идеология и символика,а уж о готовности воевать с СССР и говорить нечего, стратегической целью был захват Карелии и Кольского полуострова.Договорённости с немцами также имели место,чем и обусловливалось твёрдое желание советского руководства, хотя б на очень невыгодных условиях(финны всё равно на них не пошли, уверившись, что война им выгодней), отодвинуть от Ленинграда границу.С советскими военнопленными они обращались ужасающе ,надежды выжить было не более, чем в гитлеровских концлагерях,оккупированные территории "очищались" от русского населения такими ,напр. цивилизованными методами, как сгоном в лагеря, где измождённых женщин, детей и стариков запарывали проволочными розгами---это всё на тех землях, где сотни лет ,живя рядом, русские и карелы сохранили и древнейшие былины, и сказания, лёгшие в основу "Калевалы".От подобающего наказания финны избавились
благодаря очередному предательству--нанеся своему союзнику-гитлеровской Германии---удар в спину.Сейчас они,глядя на наше несчастье, приободрились, наглеют,и снова раздаются требования "территории без людей".
В Афганистане советские войска появились в полном соответствии с международным правом,а чтоб с ними бороться,Запад десятилетие взращивал и раздувал именно мусульманский терроризм,под предлогом коего теперь напал на Афганистан и оккупирует столицу(дальше соваться накладно) ---свято место пусто не бывает.
Да и в других случаях дедо выглядит вовсе не так как утверждено в интеллигентском сознании.
Насчёт неготовости к войне---а как Россия вообще могла быть готова к войне, с объединёнными силами всей Европы,да ещё после боен и разоренья дотла?И почему Вы тогда стыдитесь"агрессии " против 2 Речи Посполитой и Финляндии ?Это ведь элементы приготовления к войне.
Песни хорошие, они распрямляли людей.
"я не знаю Вашего возраста"---1960 г.р.
"Вот возьмем, к примеру Японию"--так там и не было фундаментальной науки(очень дёшево обходившейся, кстати, в советских условиях) , а в прикладную, с чем Вы согласны, и в образование они вкладывались и продолжают---а в "демократической"России процветают прикладные исследования и народное образование ?Учителей-предметников для СРЕДНЕЙ школы нет...И уровень этого форума---именно советское наследие.
"А как же Петр Якир, а генерал Григоренко, Синявский, Бродский"--про П.Якира не знаю ничего.Полуторагодичное пребывание Бродского ,не занимавшегося политикой, в северной русской деревне, с приездами друзей и житейскими удовольствиями , вызванное интригой жулика,позднее посаженного,кажется, и выехавшего в Израиль(?--если так, небось жаловался на притеснения по нац.признаку))---трудно причислить к политическим репрессиям , а не к предвзятому судебному решению по статье о тунеядстве, вполне резонной самой по себе в советских реалиях.О прочих - единичные, и не только, случаи борьбы с системой есть везде,маккартизм, комитет по антиамЕриканской деятельности-и Чаплина притянули, а вот сейчас взялись за юдофоба, формально не нарушавшего закон,и "шьют"дело по каким-то липовым нарушениям налоговой отчётности на ничтожную сумму--тамошний жупел, вместо 58---мы ведь не такие репрессии имеем в виду ?
Да , русский колхозник -пенсионер с крошечной пенсией--действительно самый бедный и обделённый слой,это явное наследство довоенного периода, мне памятна 80-летняя бабулька с 14-рублёвой пенсией(нынешние рублей 600) в своём домике, с маленьким хозяйством.Но всё же это бедность . а не нищета, и деньги ей вполне могли бы взять, "подрезав" кое-какие высокооплачиваемые слои, а не фундаментальную науку как таковую.А вот нынешняя жизнь , из моей семьи--старая женщина,отработавшая техником на котельной,вырастившая вместе с мужем-шофёром скорой помощи двух детей, (и на свой счёт ,так уж вышло, отпраздновавшая многолюдную свадьбу сына,получившая в советское время неплохую квартиру), с началом перестройки уехавшая досматривать стариков - родителей,внезапно оставшихся без доходов и помощи колхоза,но хоть с кое-каким хозяйством, сейчас существует только на помощь детей(сын--содержа свою семью, несколько лет не может уйти в отпуск, под страхом остаться без скудно оплачиваемой работы)и то ,что даёт крохотный приусадебный участок земли,недавно схоронила мужа ,погубленного безграмотной,немыслимой в советское время медиц."помощью".Село за годы "демократии" сильно опустело, колхоз разорён ,земли в какой-то "аренде" ,зато есть средства на сторожей с собаками и ружьями, и старикам не дают, как раньше было заведено, собирать с полей неубранные остатки овощей на корм скоту.Развелось много наркоманов,после ограблений ими(опустошали птичник,на счастье,коза была в холодной части дома) пришлось завести и кормить здоровенного пса.Вот бы Вы не у FVLа,а у неё спросили, что делать с желающими курить анашу !
Сравнение нынешней продукции массового потребления с наркотиком правильно---только очень сильные люди могут устоять против продуманной ,втягивающей и опустошающей игры на низменных инстинктах.
Но можно и не ехать в деревню Недалеко от нас есть городок Сланцы---полюбопытствуйте, как там живут люди, при еле работающей одной шахте из 4 и цементном заводике,когда зарплата мужчины в 3 тысячи деморублей вызывает уважение.
«Экономика, несмотря на ряд кризисных явлений, также продолжала устойчиво развиваться и в 90-м достигла абсолютного максимума.>
Да Господь с Вами. К этому времени сельское хозяйство было практически уничтожено - о чем свидетельствовали пустые прилавки по всему Союзу, ориентированная на войну тяжелая промышленность переводила металл и энергию на... известно что, при этом губя природные ресурсы и безбожно загрязняя окружающую среду, и готовя будущие болезни и нам и нашим потомкам, легкая промышленность по плану выпускала свои шедевры a la семейные трусы. Относительное не благополучие даже, а видимость благополучия поддерживалось благодаря аномально высоким ценам на нефть. Как только они упали, развалилось и само государство - этот колосс на глиняных ногах. «
Здесь столько заблуждений сразу… Про уничтожение(!) сельского хозяйства в особенности—посмотрите.пожалуйста,статистику.Урожай был собран рекордный,это Гайдар мог закатывать глазки и всплёскивать ручками.
Пустые прилавки вообще не говорят ни о чём ,кроме как о дисбалансе товаров и наличных денег---заранее организованном—и неоправданным взлётом зарплат(в НИИ,где работала тётушка, она скакнула со 180 до 400 рублей),и массовым перегоном безнала в наличные деньги, и о колоссальным вывозе за бесценок добротных советских товаров в страны «народной демократии» (и далее, а, помню, Самары перегоняли в ФРГ---что ж так»трусы»-то хватали ?да и »трусы»- одежду делали очень добротную, из натурального хлопка.
Также помню,как обалделый народ брал «заказы» на десятки конфетных коробок---наверно,съедали уже окаменевшими.
Вообще для пустых прилавков,т.е. дефицита, довольно 3-5 процентного превышения спроса над предложением.
А вот Вам кое-что по статистике---особенно не ища , у Кара-Мурзы лежит.
http://situation-rus...manipul/gr1.htm
http://situation-rus...manipul/gr2.htm
http://situation-rus...manipul/gr3.htm
«аномально высоким ценам на нефть»—это сейчас они аномально низкие,не в последнюю очередь –из-за действий услужающего Штатам, нам на разоренье, Кремля.
Что считать благополучьем---когда продаются модно выкроенные трусы ,пепси и глянцевые журналы(а есть или нет деньги даже на это---твоя проблема), или же когда мощью государства гарантированы безопасность(независимо от левой ноги хозяев Буша),тепло зимой, достаток, спокойная старость, образование детям?
Ноги у СССР были крепкие---это продуманная энергосистема,высокоразвитая промышленность ,оборона, научная база.Проблемы были в сознании --массовом и руководящего слоя.И куда б лучше поступали правители,если б тратили значительную часть валюты на приобретение технологий, а не на тряпки и пр.—визгунам в угоду.
Что Вы пишите о научных кадрах--в общем верно, но ведь мельчание людей - скорее по части Льва Николаевича Гумилёва(кстати , знаете ли, что последний его арест - в значительной степени заслуга учёных коллег ,следователь показал толстую пачку доносов со словами"ну у вас там и нравы")И кризис был, но и лечить его надо было методами, присущими социально-ориентированному госкапитализму, а не выплёскивать всё не подошедшее Соросу в помои.
Репрессии нанесли особенно тяжкий урон учёным вовсе не в сталинское время, а в предшествовавший период.При военном коммунизме погибло 40% учёных, в значительной степени от горячего сердца,чистых рук и холодных голов,да ещё огромный пласт " съехал " в эмиграцию.
Вообще преувеличение преступлений сталинского самодержавия, огульное отрицание огромных заслуг диктатора ("мелочь"-СИСТЕМНАЯ подготовка специалистов по космосу в конце сороковых одна чего стоит), и как Вы писали "нежелание демонизировать" большевиков , а часто и явное сочувствие ленинской гвардии---общее место интеллигентского сознания .
Насчёт дяди, решающего, что покупать---вот дядя покупает команду Челси,ИЛИ ВИЛЛУ НА лАЗУРНОМ БЕРЕГУ, ИЛИ ЗАВОЗИТ ТАКОЙ НУЖНЫЙ ПРОДУКТ, КАК старые-престарые голливудские фильмы с плохими русскими и вьетнамцами--нет,мне больше нравится советский дядя,хоть оба нас с вами не спрашивали(и никто не станет)
По альбомам---лучшие советские(и не только) музеи,картинные галлереи,черно-белая фотография---по Питеру, "Мосты повисли над водами"И ДР.
Брежнев жевал жвачку--жевал, у него микроинфаркт был.И смеялись мы все над ним, и не читали первые полосы газет. Но неужели Вам больше нравится нынешняя, всепроникающая вонючая смазка---холуйство перед США,колдуны, оплёвывание нашей истории,секс и кекс,пятый плейбой попкорнактрисульки,неустанная реклама ?Не могу поверить.
«Нам бы всем покаяться, что в нашей стране гениям слова «
Почти все основные вещи Ахматовой,кроме Реквиема,были напечатаны при её жизни,а покаяться нам бы в другом—что в одном веке мы дважды своими руками погубили своё государство.Без него не будет ни гениев, ни простых людей.Вопрос «человек или государство» надуман, в действительности современный человек немыслим без общества и государства.Практически везде существует воинская повинность, т.е. обязанность граждан смертельно рисковать жизнью по требованию государства.














(Edited by smolko at 9:06 am on Aug. 21, 2003)

[Vitas]

Нравится нам то или нет, но 19 век со всеми его иллюзиями закончился в России быстрее (в 17 году) чем в Европе, которую от благостных иллюзий осовободил лишь Гитлер с его по сути очень неординарными представлениями. То что в 90-х у нас в стране произошел откат к дореволюционной патриархальности (по крайней мере к "визитной карточке" того времени) со всеми соответсвующими "прибамбасами", было конечно исторически обусловлено многими вещами, но настоящей религиозности, свободной от тупого фанатизма и отправления культа "на всякий случай, авось потом зачтется", массам народа не принесла, сделав богом идею накопления материальных ценностей самой настоящей и реальной />

[shin]

Ув. smolko,
Только что прочитал Ваш длинный пост и отвечаю буквально на бегу и очень кратко, потому что прямо сейчас убегаю, чтобы исчезнуть еще на неделю /> Отвечаю этой скороговоркой опять же лишь потому, что не хочу, чтобы сочли меня невежливым. Я прочел Ваши соображения с интересом и очень уважительно отношусь к Вашей позиции. Хотя совершенно не согласен и с основным содержанием и с многими конкретными примерами.
У меня есть такое предложение. Если Вы хотите, можем перенести эту дискуссию просто в более подходящее место - ну хотя бы в ветку Обо всем. По возвращении я постараюсь Вам ответить именно таким образом. Тем более, что мой ответ был бы ОЧЕНЬ длинным по обыкновению. Вы не против?

С уважением,

[smolko]

Ув. shin.,внимательно  и  с  интересом  ознакомлюсь  с  Вашими  возражениями  в  любом  разделе.

[FVL]

Итак Согласен с переносом всего в какую то другую ветку, или вообще лучше на другой форум ? предлагаю www.vif2ne.ru.

Однако все же несколько замечаний.

Прежде всего приношу свои извинения за те высказывания которые лично Вам показались грубыми. Это непростительная оплошность с моей стороны. Однако всегда буду против позиции лукавого ?фернейского затворника? господина Аруе, известного под самоприсвоеной себе дворянской фамилией Вольтер. ?Я, мол не разделяю ваших высказываний, но готов пойти на смерть за ваше право их высказывать?. Замечу что сей деятель культуры не только не пошел сказав сию громкую фразу на смерть, но даже и в Бастилию добровольно не явился. А все это лукавое говорение привело как минимум к 945000 погибшим через треть века только во Франции. А начиналось все так невинно. Так что деятель культуры, не зависимо от признания должен быть вдвойне осторожен. Можно ведь и провокатора Салмана Рушди в выдающиеся деятели культуры записать? А что толку. И трагическая судьба подчас не может служить оправданием, благо высковывалась собственными усилиями. Трагичность кончины не дает ?карт-бланша? на непреложность высказанных истин, у Корейши то же была трагичная в общем судьба, так что ?нет працы???

---Один исследователь в 19 просто неправильно прочел на снимке рукописи слово Hunderritter вместо правильного Bunderritter. Толи снимок был неясным, то ли еще что. Вот и появились эти псы-рыцари вместо рыцарей союза, или объединенные рыцари - я не берусь сейчас вспомнить точный перевод - сначала в российский, а потом и советский научный и культурный обиход. Разумеется специалисты скоро поняли, что допущена ошибка. Но предпочитали оставить все как есть. Потому что допустившего ошибку исследователя звали Карл Маркс. А в таком случае лучше было промолчать.

Зря наехали на ошибку. Ошибка там есть но не столь глобальная. Псы рыцари таки существовали, но не с немецкого а с латыни. ?ДОМИНИ канис? - мирские братья доминиканского ордена. Отметились при Грюнвальде. Были ли при Чудском озере вопрос открытый. Могли и не быть. Кстати знамя ОЧЕНЬ интересное ? отрубленая песья
голова на фоне двух палок с ветками ? ничего не напоминает :-). Замените голову изображением голгофы получите знамя святой инквизиции, до передачи ее от доминиканских монахов в ведомство отдельной канцелярии. Сосбвтенно мирские братья ? помошники инквизиторов и были ? именно Псы рыцари, Инквизиторы - Псы Господни. Так что было.

---Я тут снес несколько абзацев. Хотел снести и этот. Но все же решил полюбопытствовать. А почему Вы на добрую половину моих высказываний для возражений притягиваете именно наркотики? И с другой стороны, если кто-то хочет курить анашу, то что бы Вы считали необходимым с ними делать? Впрочем я почти уверен, что знаю Ваш гипотетический ответ.

Что делать с наркоманом. Лечить, причем принудительно. Иначе или погибнет сам, или что хуже потянет за собой кого то еще. Или вы знаете другие методы?. К сожалению некоторые виды печатной продукции (и еще шире, культурной) по своему воздействию вполне сравнимы с наркотиками, особенно к группе ЛСД которые не вызывают соматического привыкания, но вызывают психологическое, и от того не менее опасны. Слово может искалечить психику человека не хуже лизергинового эфира. Если бы люди поняли это скажем еще в 19 веке, многого бы не случилось. Но понимания этого нет и сейчас.

--Ну чуть-чуть. А если бы их начать еще в шестидесятые, ну предположим такое мифическое развитие сюжета, то очень многое в нашей стране пошло бы намного лучше. Может Вам станет понятнее, если я скажу, что я совершенно не в восторге от того что за жизнь сейчас у нас. Но я просто в ужасе отвергаю даже мысль о возврате к хрущевско-брежневским временам. Видел. Могу сравнить.

Не спорю. Именно в 60е было еще не поздно. Правда мне трудно представить себе как выглядели бы преобразования сделанные ДОПУСТИМ пришедшими к власти ?шестидесятниками?. Было бы это лучше или хуже текущей ситуации. Не будем спорить. НО те преобразования неизбежно привели бы к равитию не по ?запдному? а по Ден Сяо Пиновскому образцу, вам современное положение в Китае нравиться? Вот примерно то же самое и было бы. И ничего иного при заданных граничных условиях быть бы не могло ? или современный Китай, или современная Нигерия.

--Нечто схожее, хотя совсем другое, было и внашей стране в годы НЭПа, когда у нас еще было крестьянство полноценное.

Оно было полноценное? С его то товарностью? Увы, было бы счастье если бы у нас было полноценное крестьянство, но его не было как во времена Столыпина, который чуть не искал крестьян на Руси с фонарем. Ни во времена НЭПа сто сознавали даже самые ярые проповедники ?кооперативного? пути во главе с Бухариным и теоретики экономисты во главе с Чаяновым. Вот в результате и пришлось несуществующее как ЕДИНАЯ организованная масса крестьянство заменять ?СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫМИ рабочими? как это произошло и именно в Китае сейчас. Если и говорить о возможности какой то крестьянской реформы, то стоит говорить пожалуй только о 1952-53, крестьянская реформа Маленкова, но сию благую идею увы провалили.

---Как результат, в начале тридцатых у нас действительно в самом прямом смысле умерло от голоду несколько миллионов человек, в том числе на плодородной Украине.

Охо хо . Опять несколько миллионов и плодородная Украина. А как с просьбишками о разрешеньице ?Сьесть своих детишек? в 19м веке, а как с голодом 1893-96 в России. ТАМ кто злокозненый что нарушал? В Российской империи КАЖДЫй год вымирало от голода около 60 000 крестьянских хозяйств. А голод начала 1930-х таки стал ПОСЛЕДНИМ. Так что лучше? Зайдите на vif2ne, там М.Н. Свирин, он в архивах работает вас просветит о том какого масштаба были голодоморы до революции, среди ?полноценных крестьян?.

---Вот здесь - корень наших радикальных разногласий. Для меня человек - важнее государства, для Вас - наоборот.

Ваша позиция прекрасна с точки зрения человека. Но вот в чем трагедия. Когда НЕТ государства в первую голову гибнут эти самые люди. Пал Рим и пришли варвары. 15 вестготов грябят провинцию Африка, со списочным наслением в 5800000 человек, и никто им не мешает. Позиция когда первичен человек прекрасна только тогда когда этот человек ОДИН. Но Человек ?животное общественное? еще Аристотель заметил. А в обществе без государства начинается правление не законов государства а самой грубой и наглой силы.

---Я вообще полагаю, что поколение, которое вступило в жизнь в послереволюционные годы, было очень талантливым, сильным, способным. И тем более обидно и горько , что им выпало жить именно в годы сталинщины, когда многие были просто раздавлены

Оно не стого ни с сего стало талантливым, сильным способным? Или просто появились возможности для талантливых сильных и способных. Тогда брежневщина ЕСТЕСТВЕННА ? ибо добившееся успеха ТАЛАНТЛИВЫЕ, СИЛЬНЫЕ СПОСОБНЫЕ не горели желанием уступать дорогу другим, а те привыкшие уже быть в тени не УМЕЛИ пробиться, или тратили энергию на что то иное. Тот же Брежнев был великолепен в Днепропетровске в 1940е, неплох в Казахстане в 50е и вы его сами видели в 80е. Это естественный процесс, без различия был тиран или нет. После всплеска активности ВСЕГДА торжествует медиократия. На смену Цезарю приходит Август. Калигуле приготовиться. Это было есть и будет.

----Но мы ближе к тому, что мне бы хотелось видеть, чем тридцать лет назад.

Боюсь мы стали ближе к современной Нигерии. И каждый день лишь приближает нас к ней.

---И главное, что никто так и не поймет, в курсе ли Вы подробностей взаимоотношений Рембрандта с Гертье или Хендрикье и прочее

Ну думаю если говорит насколько в курсе ? не знаю, вы вроде то же свечу не держали. Но все же кое что знаю. И что же ? именно каждый кузней своего счастья. Кто с Хендрикье а кто с Марией Медичи.

---Грубовато, но для меня информативно. Вы, стало быть, не среагировали на Василия Теркина в этом контексте.

А любое литературное произведение можно так загнать в контекст что бы потом уличить опонента в чем угодно, но зачем?

---упираете на неполноту этих переизданий

Издавали лучшее из тог что было, а пятую иттерацию от Юрия Милославского не издавали, что разумно.

Остальное включая замечания по поводу круга знакомств О.Э.Мандельшатма прошу на www.vif2ne.ru или по почте на fedorlisi@mail/ru/ Тут это и правда офтопик. Или еще куда укажете.

[smolko]

Вот,осилена кодировка.