Сообщений в теме: 47

[mnfctrer]

Подержал в руках D70 и E500. С прочими характеристиками более менее понятно, а вот оценить видоискатель пока умею только “на ощупь”. Если честно, то ни там ни тем более там видоискатель не понравился. Покупать вынужден только pentax (и почти рад этому), т.к. есть 4 обьектива. Везде читаю, что в DS большой и светлый видоискатель.
Подержать негде, и при покупке придется заказывать вслепую и долго ожидать. Можно ли однозначно в мм вычислить размеры видоискателя по паспорту (величина покрытия и увеличения или что-то еще) и сравнить, грубо говоря, nikon и pentax? Спасибо.

[Домитори]

Я тоже задавал себе похожий вопрос, но моя ситуация была проще, я выбирал между ДЛ и ДС.
Мой ненаучный и уже раскритикованный здесь подход состоял в следующем - в фотошопе я изготовил два ресайза соответствующих увеличению видоискателей ДС и ДЛ (95% и 85%), а затем в слайд-шоу переключался между ними.
Когда, затем (уже после покупки ДЛ), мне довелось одновременно держать в руках ДЛ и ДС, то РАЗНИЦА картинок в видоискателе была примерно такой-же, как и при моих упражнениях с фотошопом.
По моим личным впечатлениям, видоискатель у ДС, разумеется, лучше и больше, но не настолько, чтобы я всерьёз расстроился после покупки ДЛ :-)

Если теперь знающие люди опишут вкус устриц, споют по телефону как Паваротти, а заодно обрисуют размер картинки в видоискателях Никона и Олимпуса, и привяжут свои наблюдения к ДЛ или ДС, то поднятая Вами тема станет ещё более интересной :-)

У Олимпуса и Никона ведь разные пропорции сторон кадра? Задача ещё более усложняется... :-)

[UriX]

oleg_v (2.3.2006, 17:03 MSK) писал:

Всякому кто учился в школе не на двойки должно быть понятно, что 'светлота' (свет на единицу площади) обратно пропорциональна площади.

Сначала посмотрите в маленький и тёмный видоискатель 300D
В данном контексте "светлота" в гораздо большей степени зависит от степени светопропускания каждого элемента - объектива, призмы/зеркала, фокусировочного экрана.
А вот от размера она НЕ зависит. Это не вода, чтобы протекать хорошо через большие дырки, и плохо - через маленькие.
Не путайте удельную яркость светового потока с его общей "мощностью".

[kovant]

mnfctrer (2.3.2006, 14:25 MSK) писал:

Можно ли однозначно в мм вычислить размеры видоискателя по паспорту (величина покрытия и увеличения или что-то еще) и сравнить, грубо говоря, nikon и pentax?

Дело в том, что размер в мм видоискателя (кстати, какой части - фокусировочного экрана?) мало поможет. Угловой размер картинки в видоискателе (на основании которого и говорят о "большом" или "маленьком" видоискателе) зависит еще и от расстояния между окуляром и фокусировочным экраном
Поэтому единственными числовыми параметрами являются "величина покрытия" (frame coverage) и "увеличение". Причем и то и другое рассчитывается исходя из реального размера чувствительного элемента (пленки/матрицы). Поэтому видоискатель 95%, х0.95 на АПС (*istDs) получается хуже, чем 92%, х0.77 на 135 пленке (МZ-M).
А количество света только от "покрытия" и "увеличения" и зависит. Я бы сказал, что количество света (световой поток), попавшее на фокусировочный экран/окуляр, равно световому потоку на зеркало/матрицу, умноженное на степень покрытия и увеличение. Если не прав - поправьте.
Остальное - качество матирования, клинья и т.п. - влияют только на удобство ручной фокусировки.

С уважением,
Антон

Сообщение отредактировал kovant: 02 March 2006 - 17:33

[gekom]

Сравнивал видоискатели D70 и DS по очереди. У D70 заментно меньше хотя достаточный для компоновке кадра, но вручную по нему фокусироватся уже достаточно сложно (для меня) если после него сразу посмотреть в видоискатель ДС то он кажется огромным на 1/3 больше. По "светлости" близки, у Д70 показался незначительно светлее.

[Grokh]

kovant (2.3.2006, 18:12 MSK) писал:

Остальное - качество матирования, клинья и т.п. - влияют только на удобство ручной фокусировки.

Неверно. От качества "матирования" фокусировочного экрана яркость видоискателя может зависеть весьма существенно. У некоторых камер 80-90-х гг. со сменной пентапризмой (и датчиками TTL в ней же) требовалось даже вводить экспокоррекцию при установке некоторых типов ФЭ.

[vlaveselow]

oleg_v (2.3.2006, 17:03 MSK) писал:

Я тоже везде читаю и меня это откровенно удивляет. Всякому кто учился в школе не на двойки должно быть понятно, что 'светлота' (свет на единицу площади) обратно пропорциональна площади. Я сравнивал DS и D70. У никона видоискатель меньше примерно на треть, но при этом как и следовало ожидать, существенно светлее.

Конечно если один и тотже световой поток "размазать на большую площадь",
то освещенность единицы площади уменьшется. Именно так работают телевики. Но в Вашем примере нужно принять за константу световой поток пентакса и никона. По-моему увеличение окуляра не так однозначно. У лейки увеличение то же где-то 0,73 . Но ведь не из-за экономии на лейке будут делать такой окуляр.

[UriX]

vlaveselow (7.3.2006, 12:52 MSK) писал:

Конечно  если один и тотже световой поток "размазать на большую площадь",
то освещенность единицы площади уменьшется. Именно так работают телевики. Но в Вашем примере нужно принять за константу световой поток пентакса и никона. По-моему увеличение окуляра не так однозначно. У лейки увеличение то же где-то 0,73 . Но ведь не из-за экономии на лейке будут делать такой окуляр.

Тогда уж давайте сравнивать с навёрнутыми одинаковыми объективами (скажем, полтинником от сигмы )
Посмотрев сегодня в видоискатель D70 - поразился его маленькому размеру
И ИМХО он потемней всё-таки. Хотя, конечно, не Canon 3X0 )
Вот видите - каждый на форуме имеет своё мнение, кому-то светлей, кому-то темней.
Так что - всё-таки выбирать вам. Но то, что он меньше - это факт неоспоримый
P.S. И какой Никон неудобный в руках, оказывается

[Waleri]

oleg_v (2.3.2006, 17:03 MSK) писал:

Я тоже везде читаю и меня это откровенно удивляет. Всякому кто учился в школе не на двойки должно быть понятно, что 'светлота' (свет на единицу площади) обратно пропорциональна площади.

Это вообще не из той оперы - яркость видоискателя зависит не только от его размера. Вы не видели больших и светлых или маленьких и тёмных?

Я в своё время тоже выбирал между ist и Никоном. Первое ощущение от Никона - шок: "как с таким видоискателем вообще снимать можно?!". Конечно, дело привычки, но зачем привыкать к плохому?

[UriX]

oleg_v (2.3.2006, 17:33 MSK) писал:

Глаз все таки склонен освещенность оценивать IMHO

Освещённость чего? Булавочной головки или всего небосвода?
Для фокусировки чуть лучше всё-таки бОльший экран - глаз тоже имеет свою разрешающую способность, называемую зоркостью
И чем больше деталей он увидит - тем легче ему будет фокусироваться.
Глазу гораздо легче адаптироваться к уменьшению яркости, чем к уменьшению размеров объекта, на котором надо сфокусироваться.
Понятно, что чем меньше яркость - тем более открыта диафрагма в глазе, тем меньший ГРИП в глазе мы получаем
Но не настолько велика разница, всё-таки! Лично для меня есть разница между дневным светом и ночью. Безлунной и беззвёздной Да, ночью резкость зрения падает настолько, чтобы это можно было заметить
Но это падение черт знает сколько ступеней яркости

[UriX]

oleg_v (12.3.2006, 15:16 MSK) писал:

Но вот по поводу яркости единицы площади (или точнее телесного угла) - у никона она все же выше.

Почему? Я не из желания пофлеймить, я из научного интереса спрашиваю =)
Если бы нашлись энтузиасты с D70, которые бы согласились поставить на свою тушку какой-нибудь сигмовский полтинник, и такой же полтинник - на Пентакс...
поставить их рядом, направить на одинаково освещённую поверхность...
мечты, мечты

[vlaveselow]

oleg_v (13.3.2006, 13:51 MSK) писал:

У меня есть istDS и D70, я сравнивал их с полтинниками 50/1.7 и 50/1.8. Видоискатель никона светлее по 2 причинам. Во первых он меньше, поэтому освещенность единицы площади выше. Кроме того, вместо матового стекла там 'мутная линза френеля', которая менее диффузно рассеивает свет, соответсвенно большая его часть попадает в глаз. Интересно, что при этом видимая ГРИП в видоискателе никона ощутимо больше. Так что наводиться по нему вручную - развлечение на любителя.

Окуляр выполняет функцию положительной насадочной линзы на объектив, тем самым укорачивая фокусное расстояние глаза, в результате чего объект - фокусировочный экран - располагается чуть ближе фокусного расстояния окуляра. Таким образом фокусировочный экран глаз видит большим. Но почему освещенность сетчатки глаза должна уменьшется - непонятно.

[plokhotnyuk]

Есть мысль что дело не в количестве света (глаз тоже имеет диафрагму и может хорошо подстраиваться под разную яркость), а контрасте изображения в видоискателе (например чем грубее матирование тем выше контраст по полю изображения).
Если баян, дайте, пожалуйста, ссылочку на теорию...

[vlaveselow]

oleg_v (14.3.2006, 13:52 MSK) писал:

К чему вспоминать про фокусные расстояния, если есть один простой параметр - угол, под которым глаз видит поле видоискателя. Чем он больше, тем ниже освещенность сетчатки при том же суммарном световом потоке.

Но при этом угол светового потока тоже уменьшается.

[vlaveselow]

oleg_v (14.3.2006, 15:55 MSK) писал:

В каком смысле? Я про телесный угол. А вы про какой?

И я про то же, телесный угол точки яркости.

[kovant]

oleg_v (14.3.2006, 16:32 MSK) писал:

О чем вы? Какая точка яркости?

Хоть я тут и писал по поводу параметров видоискателя (увеличении и покрытии), но, немного подумав, задался вопросом: что мешает производителям делать видоискатели 100% 1.00х ? Оптика там примитивная: одно зеркало + пентапризма (либо пентазеркало) + экран + однолинзовый окуляр. Коэфиценты отражения с хорошей точностью равны 1. Откуда оптические потери? Есть какие идеи?

С уважением,
Антон

[vlaveselow]

kovant (14.3.2006, 16:50 MSK) писал:

Хоть я тут и писал по поводу параметров видоискателя (увеличении и покрытии), но, немного подумав, задался вопросом: что мешает производителям делать видоискатели 100% 1.00х ? Оптика там примитивная: одно зеркало + пентапризма (либо пентазеркало) + экран + однолинзовый окуляр. Коэфиценты отражения с хорошей точностью равны 1. Откуда оптические потери? Есть какие идеи?

С уважением,
Антон

Я ранее заметил, что увеличение окуляра у зеркальной лейки 0,73 .
Экономить лейка здесь не станет. Тогда в чем причина? Наверное это связано с масштабом видоискателя и масштабом конечного отпечатка в прессе. Ведь все-таки это камеры репортерские. Как видит репортер, так должен и видеть читатель.

[kovant]

vlaveselow (14.3.2006, 18:44 MSK) писал:

Наверное это связано с масштабом видоискателя  и масштабом конечного отпечатка в прессе. Ведь все-таки это камеры репортерские. Как видит репортер, так должен и видеть читатель.

Тут вы, IMHO, совсем неправы. Читатель будет видеть то, что напечатают А печатать будут с кадра пленки и явно не размером 36х24 мм.

С уважением,
Антон

[plokhotnyuk]

kovant (14.3.2006, 16:50 MSK) писал:

Хоть я тут и писал по поводу параметров видоискателя (увеличении и покрытии), но, немного подумав, задался вопросом: что мешает производителям делать видоискатели 100% 1.00х ? Оптика там примитивная: одно зеркало + пентапризма (либо пентазеркало) + экран + однолинзовый окуляр. Коэфиценты отражения с хорошей точностью равны 1. Откуда оптические потери? Есть какие идеи?

С уважением,
Антон

Возможно 100% покрытие не делают, чтобы фотограф имел запас для кадрирования (например, в случае непроизвольного смещения за время отработки действий от мозга до открытия затвора).
Иногда люди не дожав кнопку спуска начинают опускать руку...

Сообщение отредактировал plokhotnyuk: 14 March 2006 - 18:04

[VladLL]

kovant (14.3.2006, 16:50 MSK) писал:

что мешает производителям делать видоискатели 100% 1.00х ?

Да как обычно - как хобот вытащишь так хвост завязнет Вот и приходится идтить на компромиссы...
А если серьёзно: 100% означает большое зеркало, откуда большие размеры всего отсека; большое - значит тяжёлое - другие механизмы его таскания/демпфирования (да и выдежку, небось 1/4(8)000 оставить хотите ) Аналогично с пентапризмой -Вы её на своём ДС в полтора раза больше/тяжелее ведь не очень хотите иметь? А 100% с 1.00х означает более тёмный видоискатель (поэтому 1.00х заменяют на 0.ХХх плюс экраны по которым нельзя руками наводиться - для яркости). Далее, свои 100% кадра Вы же, небось, захотите получить ровно по границам этого самого кадра (что с 1.00х будет весьма заметно ) - отсюда более жёсткие требования к юстировке да и всему сборочному процессу в целом... На 1.00х Ваш "однолинзовый окуляр" уже не потянет - "радуга" по краям появится - надо, как минимум, ахроматическую склейку (кстати, а это уже не пластик, как обычно, а оптическое стекло ставить придётся)... итд итп...
Короче, как ни верти, а если всё в аппарате делать по такому стандарту (а на остальном экономить смысла уже нет), то он и начинает стоить от 1000 уе в плёночном исполнении... т.е. "ДСЛР до 1000 уе" ну никак не получается

Убедил?

[kovant]

VladLL (14.3.2006, 19:09 MSK) писал:

100% означает большое зеркало, откуда большие размеры всего отсека; большое - значит тяжёлое - другие механизмы его таскания/демпфирования

с этим - согласен. Но 100% АПС матрицы - существенно меньше 100% пленочного кадра.

VladLL (14.3.2006, 19:09 MSK) писал:

да и выдежку, небось 1/4(8)000 оставить хотите

Выдержка со скоростью подъема/падения зеркала IMHO вообще не связана (даже 50 Гц зеркало не потянет ). Тут, скорее, скорострельность пострадает - но опять же, если на хороших пленочных камерах можно сделать 5 кадров/с с хорошим видоискателем - то почему нельзя на цифровых?

VladLL (14.3.2006, 19:09 MSK) писал:

Аналогично с пентапризмой -Вы её на своём ДС в полтора раза больше/тяжелее ведь не очень хотите иметь?

1/0.95=1.053, причем здесь разговор о площади идет. При размере АПС-матрицы в 24х16 мм вряд ли потребуется пентапризма большего размера, чем у пленочного *ist, например.

VladLL (14.3.2006, 19:09 MSK) писал:

А 100% с 1.00х означает более тёмный видоискатель (поэтому 1.00х заменяют на 0.ХХх плюс экраны по которым нельзя руками наводиться - для яркости).

На мой взгляд, это спорное утверждение. Но много уже обсуждалось - поэтому пусть будет так.

VladLL (14.3.2006, 19:09 MSK) писал:

Далее, свои 100% кадра Вы же, небось, захотите получить ровно по границам этого самого кадра (что с 1.00х будет весьма заметно ) - отсюда более жёсткие требования к юстировке да и всему сборочному процессу в целом...

Согласен на 97% х0.95, как на MX А +/- 1% точности юстировки границ экрана спасет отца русской демократии.

VladLL (14.3.2006, 19:09 MSK) писал:

На 1.00х Ваш "однолинзовый окуляр" уже не потянет - "радуга" по краям появится - надо, как минимум, ахроматическую склейку (кстати, а это уже не пластик, как обычно, а оптическое стекло ставить придётся)...

Поясните свою мысль, пожалуйста. Чем принципиально будут отличаться окуляры с углом обзора, отличающимся на 10%?

VladLL (14.3.2006, 19:09 MSK) писал:

Короче, как ни верти, а если всё в аппарате делать по такому стандарту (а на остальном экономить смысла уже нет), то он и начинает стоить от 1000 уе в плёночном исполнении... т.е. "ДСЛР до 1000 уе" ну никак не получается 

Убедил?

Честно говоря, нет. Кто-нибудь знает, сколько стоила MX в момент появления на рынке? А Z1p?
Маркетинг - дело хитрое

С уважением,
Антон

Сообщение отредактировал kovant: 14 March 2006 - 19:25

[VladLL]

Ааа Вы про АПС - не знаю - производители уже со времён АФ методично и целенаправленно "забивали" на видоискатели (особенно бюджетных) - важнее были показатели этого-самого АФ, а для цыфры и АФ, как показывает практика, не так уж важен - тут мега-пыхсели продаются

Вы, кстати, совершенно зря думаете, что при массовом производстве добиться точности юстировки 1% так же легко как и 10% - затраты спокойно могут оказаться в те же 10 раз большими А производитель, при сегодняшней конкуренции, экономит каждую копейку...

[kovant]

VladLL (14.3.2006, 21:02 MSK) писал:

Вы, кстати, совершенно зря думаете, что при массовом производстве добиться точности юстировки 1% так же легко как и 10% - затраты спокойно могут оказаться в те же 10 раз большими   А производитель, при сегодняшней конкуренции, экономит каждую копейку...

Я очень плохо знаком с технологическими реалиями, но уверен, что рост стоимости с повышением точности не линейный, а, как минимум, квадратичный (если не экспонециальный).
Другое дело, что 1% юстировки в случае фокусировочного экрана (в плоскости изображения - мы ведь о границах кадра говорим) - это порядка 0.2 мм - IMHO большой допуск по нынешним временам.

Говорить об экономии IMHO не стоит, т.к. никто не знает себестоимость продукта под названием DSLR. А народ покупает и за такие деньги.

С уважением,
Антон

Сообщение отредактировал kovant: 14 March 2006 - 20:52