Сообщений в теме: 26

[Vladimir P]

fotofil (16.1.2006, 13:50 MSK) писал:

О какой документальности можно говорить применительно к цифровому файлу?

Один маленький комментарий безотносительно к остальному тексту. Вы пресловутый фотоснимок "В.И.Ленин сотоварищи" помните? Тот самый, на котором по воле Партии с течением времени оказывалось сфотографированным все меньше и меньше людей вокруг Вождя? О какой документальности можно говорить применительно к фотографированию на фотопластинки?

Успехов. Владимир.

[Kulikov Andrei]

Prospero (16.1.2006, 16:02 MSK) писал:

Уважаемый Владимир, а разве людей стирали с пластинки?

Не знаю но не удивлюсь если и стирали , чтобы следов не осталось.
Что-то подобное было у американцев во время второй мировой войны там снимок изменяли раза 4 по моему что-то с РРузвельтом на фоне башни линкора.

[Vladimir P]

Prospero (16.1.2006, 16:02 MSK) писал:

Уважаемый Владимир, а разве людей стирали с пластинки?

А то как же. Ретушировался именно негатив. Только не стирали, а замазывали. Карандаш, растертая тушь. В книжках, конечно, в качестве инструментов для ретуши перечисляется и что-то типа гибрида скальпеля со скребком, но все-таки, ЕМНИП, в основном замазывали.

Успехов. Владимир.

[Vladimir P]

Prospero (17.1.2006, 9:49 MSK) писал:

А! Придумал ещё один вопрос!! Если стирали (ретушировали) пластинку, то откуда же известно, что на ней было то, чего теперь на ней нет???

А это как раз просто. Во времена перестройки какая-то свол какой-то нехороший человек (редиска) покопался в архиве и нашел в газетах разных лет снимки с постепенно убывающим количеством соратников. Нет, можно, конечно, представить фотосессию с перебором людей в правильных сочетаниях (на случай, если вдруг кто лет через 10 окажется врагом народа), но ведь оставшиеся на снимке товарищи были в точно тех же позах и местах, что и на оригинале.

Успехов. Владимир.

[fotofil]

Vladimir P (17.1.2006, 8:50 MSK) писал:

А то как же. Ретушировался именно негатив. Только не стирали, а замазывали. Карандаш, растертая тушь. В книжках, конечно, в качестве инструментов для ретуши перечисляется и что-то типа гибрида скальпеля со скребком, но все-таки, ЕМНИП, в основном замазывали.

Успехов. Владимир.

Как Вы,уважаемый коллега,представляете себе замазывание врагов народа на узкоформатном негативе?Хоть в моем выступлении и смешались в кучу кони/люди,но контекст был другой.Рассматривалось все это в филисофической плоскости,а Вы к словам придираетесь......

[Vladimir P]

fotofil (18.1.2006, 9:34 MSK) писал:

.. замазывание врагов народа на узкоформатном негативе...

Есть грех, уболтал в сторону от первоначальной темы. Но на этот вопрос отвечу: таки да, замазывали, и на узкой пленке тоже. Технология ретуши довольно подробно описана практически во всех старых книжках по фото. По другому на старой газетной полиграфии на снимках просто месиво получалось (это опыт не личный, читал чьи-то воспоминания).

Успехов. Владимир.

[Vladimir P]

fotofil (18.1.2006, 9:34 MSK) писал:

Рассматривалось все это в филисофической плоскости,а Вы к словам придираетесь......

Да нет, не к словам. Вопрос был фактически про "документальность" фотографии в прокурорском смысле. Я понимаю цифровые проблемы и лично у меня нет никаких идей на тему того, как сделать файл, отсутствие исправлений которого было бы верифицируемо. Просто я хотел сказать, что и с пленкой была ровно та же история, была масса подделок. Начиная с фанерного президента, с которым в обнимку фотографировались туристы и курортной картины "Джигит на лихом коне" с дыркой под голову. А также на ум приходят всякие заумные слова типа "коллаж", "ретушь" и т.д. Есть эксперты, которые говорят, что умеют подделки определять - типа как со съемками Сталина якобы в парад в ноябре 41 года или Леонова в открытом космосе. Просто манипуляции с фотографическим оборудованием несравненно более тяжелая вещь, чем манипуляция с цифрой. Вопрос просто в том, чтобы общество (хотя бы в лице правоохранительных и судебных органов) решило: "Вот этот вариант с использованием цифровых снимков я признаю законным, а кто будет жульничать - тем уши оборву". Ровно та же ситуация с фальшивомонетчиками: после появления в народе цветных принтеров баксы и тысячерублевки всякие дебилы стали печатать с завидной регулярностью, но мир от этого не рухнул. Потому что есть признаки, отличающие копию от оригинала. Вот бы и к цифре такие признаки изменения исходного файла придумать. Кстати, про аналогии - а вот питерская "Даная" - это что, оригинал или копия/подделка? Технически - недавняя подделка, но вроде бы на почетном месте и с прежней табличкой висит.

Успехов. Владимир.

[fotofil]

Да,цифровой файл от изменения не спасет даже и шифрование в Акробате,наверное.С появлением цыфры возникла и такая вещь как стопроцентное копирование без потери качества.Теперь как-то сложно наверное определится и с тем,является ли копия копией,если она полностью идентична оригиналу...

[Pavel]

В цифре оригиналом является файл в формате RAW. Собственно, это вообще не изображение -- это набор сигналов с матрицы, на основе которого специальная программа по спеуциальному алгоритму восстанавливает картинку. Можно, конечно, предположить, что кто-то напишет программу, позволяющую сделать обратное: на основе растрового изображения создать нечто, напоминающее исходный набор сигналов с матрицы. Но я в этом сомневаюсь, поскольку тогда надо откуда-то брать очень много данных, которые отбрасываются при конвертации из RAW в растровый формат. Кроме того, верхние модели Никона и Кэнона, насколько мне известно, пишут в RAW-файлы какую-то зашифрованную информацию, которая может использоваться специальным ПО (оно входит в комплект ПО, поставляемого с ЭОС-1Дс и, возможно, ЭОС-5Д) для уточнения подлиннтси исходного файла. Разумеется, подделать можно все, что угодно. Но не думаю, что с цифрой это будет проще, чем с пленкой. Повторяю, я говорю об ИСХОДНИКАХ. Отпечатки (как с пленки, так и с цифры) и растровые файлы по определению ДОКУМЕНТОМ в юридическом смысле этого слова являться не могут... Отпечатки без негативов, кстати, никогда в качестве доказательств не принимались. То же, только в другом формате, будет и с цифрой

[Lexander]

Pavel (19.1.2006, 17:27 MSK) писал:

Но я в этом сомневаюсь, поскольку тогда надо откуда-то брать очень много данных, которые отбрасываются при конвертации из RAW в растровый формат.

Павел. RAW -- вполне себе растровый формат. Мало отличающийстя от тифа. Нет никакой проблемы сделать плагин к тому же фотошопу для редактирования любого raw'а (точнее, даже не для редактирования, а просто для сохранения любого фотошопского изображения в формате raw, соответствующем той или фотокамере).

А если в некоторых фирменных реализациях есть что-то вроде цифровой подписи, то юридически эта "фирменная" цифровая подпись доказательством подлинности являться не может. Во всяком случае -- в россиянии.

Так что вот так.

[Lexander]

Надо полагать что Photoshop RAW -- это просто tiff в варианте 12 бит/цвет?

[Pavel]

Я могу ошибаться в некоторых технических деталях, поскольку, каюсь, не занимался этим вопросом вплотную, но в том, что со временем появится и утвердится понятие цифрового исходника, который будет считаться юридическим документом, я уверен. Ну, а то, что цифровая подпись пока не является доказательством... Ну так что ж: Чаплин в свое время долгие годы платил алименты только потому, что суд не посчитал доказательством результаты генетическойц экспертизы, а еще раньше, если мне память не изменяет, отпечатки пальцев далеко не везде и далеко не сразу начали принимать как доказательство... И что ж с того? Со временем все стало на свои места. Так будет и с цифрой.

[Pavel]

Взглянул. И что?

[Lexander]

Pavel (20.1.2006, 10:46 MSK) писал:

но в том, что со временем появится и утвердится понятие цифрового исходника, который будет считаться юридическим документом, я уверен.

Павел, со временем исчезнут войны и границы между государствами, наступит коммунизм и всеобщее счастье.
Но нам-то с Вами какой прок от этого? ...

Так же и с ЭЦП. Международный стандарт на неё сделать почти нереально (потому что в каждой стране свои кгбшники, которые требуют выдачи ключей, а без ключей не дают сертификата, а без сертификата о юридической силе речи нет). Без международного стандарта говорить о внедрении таких технологий в фототехнику и в судебную практику практически несерьезно.
Я сильно упрощаю, но для первого объяснение проблемы, надеюсь, сойдет.

[fotofil]

Я тут накропал было,на эту тему...строчек сорок...Но система подвисла и все пропало.Обойдусь дайджестом.Итак,реплика Павлу на пост в ветке нон-пентакс - руки я и не заламываю по поводу цифирных технологий.Это здоровый консерватизм.В движении "прогресса" ,(зачастую поперек здравого смысла),особых поводов для оптимизма я не вижу.Высказывалась моя точка зрения,как вижу,не совпадающая с Вашей.Нашествие цыфровых технологий привело к тому,что упали не только столпы аналоговой фотографии,но само понятие исторической правды приобрело привкус виртуальности - применительно к документальной,хронографической роли фотографии.Придать цыфирной картинке атрибуты подлинности,такие же неоспоримые как у негатива/слайда,похоже,не удалось.Думаю,что и не удастся. Поправьте,если ошибаюсь.Судя по всему,"прогрессивному человечеству"придется примирится с этим фактом.Действительность стало подделывать еще легче,с этим я согласен. А вот чтобы однозначно идентифицировать человека,разными службами придуманы уже магнитные полосы на некоторых документах,да и от самих документов можно вскоре будет отказатся в пользу всевозможных чипов,навроде тех,что в магазинах применяют,технология R-FID кажется называется.В общем,повальная цифровизация на деле.Фотография просто попала под каток прогресса,а я тут наобобщал,в общем...

[Pavel]

Ну, попала под каток... И что с того-то, не пойму никак?! Ничего, кроме элементарной ностальгии по уходящим временам, я в Ваших словах не вижу. Времена меняются всегда. Всегда что-то уходит, что-то приходит. Уходит пленка? Прекрасно. Мои снимки от того, что я перешел на цифру, хуже не стали. Сменился инструмент, сменился носитель. Ну и что? Да, у цифры несколько другие возможности, даже другая эстетика. Прежде всего это связано с возможностью свободно копировать все что угодно без потери качества -- понятие оригинала действительно девальвировалось. Ну и что? Да ничего, кроме некоторого эмоционального дискомфорта с непривычки.

И еще: прогресс -- штука конкретная и объективная. Он не может потиворечить здравому смыслу. Он может противоречить ВАШЕМУ или МОЕМУ пониманию этого здравого смысла. Но здравому смыслу вообще он противоречить не может, поскольку сам его ежедневно и ежечасно формирует.

[Kolya]

вы 50 лет назад могли напечатать купюры у себя на кухне, которые нельзя отличить от настоящих (т.е. учтенных Минфином)? Конечно могли, если у вас был настоящий печатный станок или инструкция по производству бумаги/чернил/водяных знаков. Так почему же не печатали деньги повально? Потому, что и станки и технология печати - это гос. тайна, и за их кражу умельца посадили бы на неопределенный срок. А так принципиально всегда можно было и деньги печатать, и паспорта, и что угодно. Статус "истинности" бумажкам придавала не столько сложность технологии, сколько законодательная база.

В точности то же самое по-моему и с цифрой будет (будь то фото, пропуска, паспорта...). В каждый читающий/пишущий прибор запросто законодательно обязать ставить чип с алгоритмом генерации/подтверждения подлинности. Алгоритм охранять юридически, а тот кто раскусит его - в гулаг, на донорство органов, добычу урана, освоение нефти в антарктиде). Чипы делать на гос. заводе. Себестоимость их - копейки (массовость, однако).

Да и технически это не просто обойти. Сделать на кухне микросхему посложнее, чем собрать печатный станок. А те, кто это могут - их не так и много, можно и покотролировать на что используются произодственные мощности.

По-моему все к этому идет и очень быстро.


П.С.: а библия - пиар в чистейшем виде, пиар самого пиара.

[Pentax911]

Дамы-господа! Читал и не совсем, честно сказать "въехал" в чём зерно спора, как я понял о подлинности цифры.
Могу высказать свою точку зрения в этом случае.
если о доказательствах, то это к следствию и потом суду.
Фотография по сути являлась поводом к расследованию, т.е. изучению подлинности факта. И кстати, подлинность определяли без негатива, хотя если был негатив, то всё доказывалось быстрее.
Не знаю точно как, но видимо подрисовка на негативе или фото - это всё же иное, чем серебрянное изображение и под "вооружённым взглядом" это видно. Т.к. подлинность фотографии устанавливалась и без негатива. Как и матолеин с графитом на плёнке - есть явное присутствие "замазывания" действительности, а уж скребковые следы тем более. Т.ч. подлинность фото серебрянного происхождения - более достоверна, хотя бы по тому, что является аналоговым способом. если не ошибаюсь, то владельцем фото признавался держатель негатива/слайда.
Цифра. Здесь как говорится, всё, что один придумал, другой за раз сломать может. Поютому страшилки фантастических фильмов со "стиранием" человека ни есть такая уж фантастика. Кто ПБЮЛ знает такие вещи, как пропадание информации из компа, а потом тебе гос. органы говорят, что этого у них нет, того нет, поломка компа, срыв базы данных и ты "верблюд", бегай собирай документы и замечу на бумажном носителе, т.е. аналоговом.
Подлинность происхождения в цифре мне видится такой же подлинностью, как отцовство при искусственном оплодотворении.
Т.е. всё вроде выглядит естественно, только источник к процессу не допустили, хотя факт рождения подтверждает его наличие, однако он зашифрован и этот шифр НЕДОСТУПЕН (вроде как защита), только для бабы Клавы, желающей узнать имя папы внучка. Человеческая сущность такова. что ничто её не исправит и этот код можно поменять и т.д., тогда папой будет числьться некто. С наличием доступа к информации, заменяемой не прямым путём (т.е. манипулирование на расстоянии,через комп - как инструмент) и сетевой системой, извините я ОЧЕНЬ усомнюсь в подлинности многих цифровых документов, если уж хакеры залазят в сеть Пентагона и т.д., то в компьютерный архив города Мухосранска тем более.
Компьютер - это уже ФОМКА к любому цифровому документу, а такой инструмент есть почти у каждого.


Меня не очень радует доказательство моей вины, которое следователь навояет за пять минут на своём компе, после курсов Фотошопа. Зачем тогда все эти линеечки при съёмке, следственные эксперименты с фиксацией?
Не будем судить о возможностях редактирования изображения, только по возможностям Фотошоп, думаю для составления компромата на высоком уровне применяется и техника иного класса и финты выделываются с изображениями не чита семинарам Маргулиса.


И уж извините, ещё немного займу вашего времени.
Цифровое фото (и т.п.) ИЗНАЧАЛЬНО имеет задачу не борьбы с аналоговым фото (как некоторые видимо думают), а призвано расширить возможности в редактировании. Есть ошибка многих фотолюбителей, которые априори считают, что сменив свою плёночную мыльницу на цифровую, они автоматически получают более лучшее качество, отсюда не мало удивлённых вопрсов в фотолабораториях. Цифра хороша своей возможностью редактирования. ну, а это является опять же ответом по вопросу ПОДЛИННОСТИ.

[Kolya]

дык и фотография - тоже вроде упрощения получения картинки (по сравнению с живописью). Написанный портрет - по нему ведь можно не только определить кто написан, но и автора! А по фоте автора уже не определить. Однак в паспортах фото, а не живопись. Документальное фото хорошо простотой получения.

[Pentax911]

Kolya (21.1.2006, 8:41 MSK) писал:

дык и фотография - тоже вроде упрощения получения картинки (по сравнению с живописью). Написанный портрет - по нему ведь можно не только определить кто написан, но и автора! А по фоте автора уже не определить. Однак в паспортах фото, а не живопись. Документальное фото хорошо простотой получения.

Мы немного о разном. Я о протоколировании того, что видим, а не о "папе" протокола. Ко всему картину запросто подделывают, а подлинность можно определить лишь "старостью" материала. С аналоговой фото иначе, т.к. Вам потребуется сделать тоже самое на том же месте с теми же инструментами и с теми же предметами. Согласитесь, это труднее, чем перерисовать Рембранта.
Т.е. если Вам понадобиться оригинал " (Такой-то) с обнажённой Мадонной в...", то для создания аналоговой картинке, понадобиться присутсвие этих лиц в этом же месте и из позирование Вам как на копируемом носителе. Согласистесь, трудная задаче, нежели скачать из Интернета Мадонну, обнажённую натуру и т.д. и это собрать в нужную картинку, а уж сделать копию картины, можно ещё и краски попробовать "состарить".


В пору конфликта фотографии и живописи, шла речь об ОПЕРАТИВНОСТИ фиксации изображения и его достоверности, а вот художественность была не в споре.

Сообщение отредактировал Pentax911: 21 January 2006 - 07:56

[Kolya]

>Согласитесь, это труднее, чем перерисовать Рембранта.

Не соглашусь! Достаточно нарисовать поддельную фотографию размером 1 на 1.5 метра и потом её сфотографировать. Всё равно на что, цифру или плёнку. При уменьшении этих 1 на 1.5 метра до 24 на 36 мм вся индивидуальность автора исчезает. А Рембранта можно только 1:1 скопировать. Мне кажется это сложнее.

[sd1]

А я вот работал, пока учился, экспертом в фотолаборатории при ОВД. Потом и следователем, но не долго...
Доказательством (допустимым) по делу является фотография сделанная по определлённой процедуре. Для протокола с места происшествия - своя процедура, для потепевшего - своя, для трупа - своя. Привязки, панорама местности, макросъёмка, ушные раковины, раны, особенности, наличие негатива и т. п.
Только такое фото м. б. признано прямым доказательством само по себе.
Иначе, фото, цифра, видео, аудио или фото без негатива не является доказательством. Хотя, суд может заслушать показания свидетеля сделавшего такое фото или запись и приобщить это к делу, как любое письменное доказательство.
Кроме того, есть сертифицированные средства наблюдения, аудио записи и т. п. которые м. б. источником доказательств.
Знаю, что кодак разработала цифровой стандарт для документальной фотографии и продвигает его. Файл ни чем не отличается от стандартного, но последствя вмешательства в исходное изображение определяются спец. программой. Опять же - отпечаток должен быть снабжен оригинальным файлом на спец. носителе.

[rem]

Если говорить о подлинности, то почему-бы не делать какой-нибудь дополнительный
MD5, с ключем, скажем основаном на серийном номере камеры и там экспопаре на пример. При правке RAW, егойный хеш однозначно поменяется. Токмо это к спец.технике скорее относится, чем к потребительским камерам. Хотя кто его знает что там лет через n случится.