Сообщений в теме: 2997

[Shotik]

При отсутствии урагана и холода, уход от палатки вообще выглядит полным бредом.

[def]

А в присутствие ружья - вполне.

[JATO]

gekom (11 July 2012 - 20:39) писал:

А с чего все решили, что был ураганный ветер и сильный мороз?

Господа, вы чего???
Есть же сводки погоды за второе февраля по крайней мере с нескольких метеостанций в районе Ивделя.
Ну ознакомьтесь хотя бы материалами, прежде чем принимать участие в обсуждении...

[JATO]

mich. (11 July 2012 - 19:08) писал:

Разве не Вы говорили, что они шли босиком на страшном ветру в мороз, по разбитому склону и при этом сопровождали поломанных своих товарищей?
Разве из этого не следует, что если бы все были здоровы, то поспорить с ними в ловкости преодоления этого километра еще не родился ни один человек?

Да, я предполагаю, что они шли... не босиком конечно, но почти, на ветру в мороз по снежному склону. Более того, на том склоне остались их следы, на том пути где они шли.
Про результаты проведения чемпионата среди здоровых людей людей в хорошую погоду по преодолению этого склона я извините, ничего не предполагал.

[JATO]

mich. (11 July 2012 - 19:08) писал:

Чтобы не быть голословным дайте хоть один пример в студию, опровергающий мою убежденность, что невозможно при ураганном ветре в мороз, по разбитому склону и босиком пройти километр.
Приведите любой пример, чтобы я понял, откуда берется такая уверенность, что ураганной силы ветер не будет постоянно опрокидывать человека без обуви на таком рельефе, и он босиком будет уверенно идти на ногах, а не на четвереньках, начиная уже с первых шагов спуска.

Пример именно преодоления склона в плохих условиях я вам не приведу, и не обещал этого сделать. Я говорил о том, что достаточно примеров тяги к выживанию в критических условиях, когда люди превозмогают вроде бы непреодолимые безвыходные ситуации, таких примеров сколько угодно. По крайней мере преодоление заснеженного склона не выглядит таким уж фантастическим фактом. У этой истории есть гораздо более фантастические версии.
Что касается конкретных примеров, то почитайте, ну, хотя бы, "Повесть о настоящем человеке", говорят она основана на реальных событиях.

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 12 July 2012 - 06:14

[JustMe]

gekom (12 July 2012 - 06:22) писал:

Погода Ивдель (60°41'N, 41', 60°27’)

01.02.1959
20:00:00
Высота облаков м >2500
Облака рассеиваются
ясно
Азимут направления ветра 270
Скорость ветра, м/с 2
Температура°С -14.6
Давле-ние,гПа 1009.900

02.02.1959
02:00:00
Высота облаков м 2000-2500
Облака рассеиваются
ясно
Азимут направления ветра 290
Скорость ветра, м/с 4
Температура°С -16.5
Давление, гПа 1011.100

Где ураганный ветер и страшный мороз?

Не мешайте господам фантазировать. Черт побери, а снегопада в наблюдениях тоже нет. Что делать?

Сообщение отредактировал JustMe: 12 July 2012 - 07:17

[nemarat]

Был снег на палатке или нет - вопрос практически религиозный.
Если допустить версию, что был - как Вы себе представляете ныряние в снег "обратно в палатку" девяти человек?

[pla]

а ведь могли просто мухоморов поесть для поднятия сил. Переборщили с дозировкой.
Кто-то "выпал на измену", остальные могли поддаться этой панике. Ну а там уже пошло крошево.
А то, что кто-то без языка остался - его могли отрезать, чтобы не западал и давал дышать.
Да никто не знает, что там случилось

то вряд ли лавина. Если завалило снегом, то могли порвать палатку, но теплые вещи точно захватили бы.

[WOG]

nemarat сказал:

Если допустить версию, что был - как Вы себе представляете ныряние в снег "обратно в палатку" девяти человек?

нормально; один ныряет - другой его держит за ногу для подстраховки, (потом можно веревкой подвязать)

gekom сказал:

Где ураганный ветер и страшный мороз?

ветер , скорее всего, был сильнее на склоне горы , чем там , где находится метеостанция,
как и температура могла несколько отличаться

не помню точно, какая высота в месте, где стояла палатка? метров 600-700?

Барак на БАМе сказал:

почитайте, ну, хотя бы, "Повесть о настоящем человеке", говорят она основана на реальных событиях.

как выяснилось сравнительно недавно, в том изложении Бориса Полевого было очень много вымысла

def сказал:

А в присутствие ружья - вполне

да , как и более реалистична даже голливудская версия про "снежного человека"

Shotik сказал:

И добавлю самое главное, вы видели фото трупов? Они похожи на те, которые замерзли? Возле костра 2 человека лежало так, вроде они упали с высоты, ноги и руки расправлены (удалены от тела), т.е. это опять же очень странно, потому что при замерзании, тело автоматически пытается удержать в себе тепло, человек прижимает к себе руки и скручивается калачиком и после замерзания, поза не может поменяться, расправиться руки не могут, все коченеет!!! Это очень важный момент, посмотрите фото!! Ощущение, что их откинуло или вроде постреляли их и они упали замертво.

- вообще-то это интересный момент, требующий проработки

[WOG]

Барак на БАМе сказал:

Но не такая ситуация была у наших героев. К сожалению. Кроме того как ветер против них был еще и холод. И сидеть в снежной норе в очень легкой одежде, практически в белье, из обуви только носки. И костерок в норе не разожгешь. И раненым не поможешь. Да в норе ветра не будет, но от холода они умерли бы всеравно через пару часов. А в лесу у них был шанс. Подстеленый лапник, сверху ветки в иде шалаша, костерок внутри для обогрева. Без еды могли сутки выдержать точно. Глядиш, ветер бы стих и можно было бы возвратится к палатке, откопать вещи...

в снежной то "норе", у тесной группы из 10 человек шансы продержаться как раз больше, чем на поверхности, пусть и даже с небольшим костерком (на большой, всё-равно, дров не было) , тем более, можно достать/докопать до запасов одежды и продовольствия , печкой и канистрой бензина
раненым (переломы рёбер и черепа) по-любому , в походных условиях никакой помощи оказать нельзя - только покой (недвижимость) и весьма осторожная транспортировка в крупный медицинский реанимационный стационар, где имеется рентген, аппаратура для поддержания жизнедеятельности, ... соответсвующие специалисты

на самом деле, - неизвестно, где и когда получены эти раны (переломы рёбер и черепа), скорее всего, при падении на камни во время панического бега вниз по склону

[JustMe]

WOG сказал:

- вообще-то это интересный момент, требующий проработки

Эти моменты давно уже проработаны среди специалистов. Есть, например, у военных такая забава—сбросить человека в полуобморочном состоянии с вертолета. Интересный паштет с костями получается, в зависимости от внешних условий. Потом судмедэксперты голову ломают, с какого мотоцикла парень так сильно упал. Прямо в болото. И мотоцикла нигде нет. Наверное, утонул? Да и шоссе не близко. Ещё не построили. И так дальше.

[Shotik]

Есть предложение в теме на первой странице сделать фак в таком виде:
Лавинная версия
Доводы:
Бла
Бла
Опровержения:
Бла
Бла
Бла

Версия с ракетами:
и т.д.

Мы тут мусолим одно и то же по 10 раз. Многие люди сказали и заметили интересные и важные вещи, которые опровергают много версий. Но про это быстро забывается и спор идет по новому кругу.

Я уже писал выше лавинная версия отпадает, потому что были их следы прямо возле палатки, могла упасть только глыба снега, но это не могло им помешать одеться, даже если они убегали сперепугу, они бы через 100-200 метров поняли бы, что лавина за ними не гонится и вернулись бы.

Также есть большие "ЗА" за версию убийство, а именно, положения тел у костра никак не похожи на положение тел замерзших людей. Если это выстроить в фак, то анализировать ситуацию будет проще и спорить будет проще и мы реально можем продвинутся в разгадке хоть куда-то.... А так просто холивар получается.

[WOG]

Shotik сказал:

Также есть большие "ЗА" за версию убийство, а именно

тогда уж самая непротиворечивая - голливудская версия о напугавшем и прогнавшем туристов диким рёвом снежном человеке
- там всё сходится и нет опровержений (разве, что само существование снежного человека пока ещё под вопросом )

[Shotik]

Не сходится, сюда же пункт "замерзли" возле костра не подходит! А то, что их мог прогнать снежный человек, это да, ни опровергнуть ни доказать... Хотя, где следы? Следы снежного человека должны быть возле палатки, если б он орал где-то в горах, ну страшно, но че бежать с укрытия!?

[WOG]

Shotik (12 July 2012 - 15:55) писал:

Не сходится, сюда же пункт "замерзли" возле костра не подходит! А то, что их мог прогнать снежный человек, это да, ни опровергнуть ни доказать... Хотя, где следы? Следы снежного человека должны быть возле палатки, если б он орал где-то в горах, ну страшно, но че бежать с укрытия!?

мог их снежный человек и у костра "дожать"
а следы снежного человека, так .. их уже давно ищут; вроде бы и находят , да толком распознать не могут, он ходит по снегу, не проваливаясь и следы как снегоступы промысловиков
кроме рёва, он мог немного "пошевелить" палатку - паника гарантирована

в детстве у меня был случай, мы с братом забрались для обогрева и отдыха в кучу сена. Сидим там, почти полностью зарывшись в сено , только небольшая дырочка наружу для света и воздуха , греемся , разговариваем, довольно долго . Вдруг , по время нашего разговора я чувствую у себя на голове чью-то руку, сначала подумал на брата, но смотрю на него, вроде бы его руки присутствуют (в сене не очень хорошо рассмотришь), я пока спокоен и указывая на эту руку (несколько мне мешавшую) спокойно его спрашиваю, "Андрей, это твоя рука?" Он посмотрел на свои руки, на эту руку... и как рванёт с криком из сена. Чисто на инстинктах, я рванул за ним. Бежали мы не оглядываясь (тоже под горку) ,пока не запыхались. Потом остановились и посмотрели. Оказалось , ничего страшного, это была шутка знакомого человека. Но мы тоже рванули, оставив в сене - шапки, шарфы, варежки, и даже, кажется, один валенок по пути обронили
Это к чему: то, что когда сидишь внутри и болташь:
- плохо слышишь подходящих снаружи
- может легко начаться общая неадекватная паника, достаточно "инициатора"
- бежишь , естественно/ инстинктивно вниз - поскольку получается быстрее

Сообщение отредактировал WOG: 12 July 2012 - 16:35

[IOTNIK]

Вниз быстрее падать, а не бежать.
Опытные туристы - опытные, а не с мозгами ребенка. Страшилки( присутствующие в детском возрасте )отсутствуют у взрослых дядек.

[Aлеф]

в случае спонтанной паники следы были бы не в линию, а в разные стороны... не было паники... ни от лавины, ни от чего еще...

[WOG]

IOTNIK (12 July 2012 - 17:13) писал:

Вниз быстрее падать, а не бежать.
Опытные туристы - опытные, а не с мозгами ребенка. Страшилки( присутствующие в детском возрасте )отсутствуют у взрослых дядек.

Ну-ну, тем более, там был сравнительно пологий углон
посмотрел бы я, на бег вверх по склону
это хорошо бежать вверх тем животным, у которых задние ноги сильнее

Сообщение отредактировал HSV: 12 July 2012 - 19:54

[Shotik]

Еще один довод против лавины, они спали ногами к склону, для того, чтобы если вдруг все же снег съедет на них, то, чтоб не на голову, а на ноги. Так что лавинная версия в "моей реальности" полностью разбилась о факты. Головы и грудная клетка никак не могла пострадать у ребят, а ноги при этом остались целыми, в случае лавины, в первую очередь травмы бы получили нижние части тела.

И еще важный момент:

Цитата

все травмированные ребята спали ближе к входу в палатку, который не обрушился.

Сообщение отредактировал Shotik: 12 July 2012 - 19:26

[mich.]

Барак на БАМе (12 July 2012 - 06:13) писал:

Пример именно преодоления склона в плохих условиях я вам не приведу, и не обещал этого сделать. Я говорил о том, что достаточно примеров тяги к выживанию в критических условиях, когда люди превозмогают вроде бы непреодолимые безвыходные ситуации, таких примеров сколько угодно. ...

Вы много раз говорили о следах-столбиках. Если люди шли босиком, а ветер был ураганным, то как Вы объясните, что никто из поисковиков не увидел рядом с этими "столбиками" следы от рук и от коленок?
Ведь что-то даёт Вам уверенность в том, что босиком можно идти и не падать при таком ветре. Наверняка какие-то реальные свидетельства, может быть опыт тому причиной. Так почему же не привести их здесь, чтобы и другие могли увидеть, что это не фантазии?

Мой опыт говорит мне, что это далеко за гранью реальности.
Я знаю очень много примеров выживания, примеров выносливости, упорства людей в экстримальных ситуациях.
Но здесь я задаю только один вопрос, и он касается лишь ЛОВКОСТИ.
Как людям при ураганном ветре, идущим без обуви по такому сложному заснеженному рельефу удавалось идти ровно и не падать каждые пять-десять метров?

gekom (12 July 2012 - 16:08) писал:

А чем плоха вот эта старая версия http://www.chupikin....val/Scenary.htm

Да, очень все хорошо описано.
Однако бегство из палатки там приведено в четырех версиях.
Ракетная и сугробная – не дают понимания причин последующего бегства без обуви более километра даже в погоне за теми, кого хотели остановить ("к лесу не подумавши рванула часть группы, возможно недовольная выбором места для стоянки, а остальные были вынуждены гнаться за ними в чем были, чтобы не потерять из виду и уговорить вернуться за вещами к палатке"). Убегавшим пусть не одевая обувь, но уж прихватить её с собой вполне элементарно было. А догонявшим - после первых 100-200 метров преследования зачем дальше было бежать без одежды и обуви?

Третья и четвертая версии – соответственно инфразвуковая и приём галлюциногенов вполне могут означать добровольную эвакуацию в чём есть из-за полубредового состояния. Но автор далее сам сомневается в них, т.к. в таком состоянии люди не могут поступать организованно (с учетом синхронного отхода их всех в одном направлении в сторону леса).

Сообщение отредактировал mich.: 12 July 2012 - 19:57

[WOG]

gekom (12 July 2012 - 16:08) писал:

А чем плоха вот эта старая версия http://www.chupikin....val/Scenary.htm

в ней нет внятного ответа на самый главный вопрос, почему побежали из палатки и почему сразу туда не вернулись

там из фактов, кстати, подмечено, что Дятлов (он, по всей вероятности) схватил ком одежды (что обычно складывают под голову) и оставил его возле палатки , как и включённый фонарик, люди были по-разному одеты, кое-кто и почти нормально оделся, включая обувь
от-туда есть ссылка на
Римма ПЕЧУРКИНА " Тайна горного перевала" "Областная газета", 27.04. 1999, Екатеринбург
где тупо отметается одна из более вероятных версий! (ИМХО) , которую с самого начала стал разрабатывать следователь (всё-таки профи, а куча пижонов-студентов) , следователь Л.Иванов, который в начале расследования разрабатывал версию о мести туристам местных манси за вторжение в их священные места. (а может ещё за что....) на основании "записанное в протоколе мнение Владислава Карелина, участника поисков пропавшей группы, о том, что так сильно, до панического бегства, могла напугать дятловцев лишь вооруженная группа людей числом не менее десяти." - Чушь собачья!
Напугать может и один человек, а если уж два или три... так и подавно; несколько взрыв-пакетов/шашек тола со взрывателями плюс ружьё
И потом , когда увидел(и) что получился "перебор" и следовательно не избежать разбирательства.... изобразить "следы лавины", порезать палатку, подзакидать её слега снегом (на фото видно- вокруг снега нет) . Следователи - городские , в этих темах не просекают, им любую подходящую лажу можно скормить... (главное, чтобы свои не сдали! , но обычно, против "чужих" - круговая порука )
Следователям надо было не по горам лазить , а взять местных "в оборот" и пить с ними (хоть целую неделю) до полного развязывания языков.

[WOG]

Aleph (12 July 2012 - 17:37) писал:

в случае спонтанной паники следы были бы не в линию, а в разные стороны... не было паники... ни от лавины, ни от чего еще...

не совсем линия, и следы пересекались, и приводится мнение, что бежали двумя группками, кучками

[mich.]

WOG (12 July 2012 - 20:39) писал:

не совсем линия, и следы пересекались, и приводится мнение, что бежали двумя группками, кучками

Те, кто там был описывают, что судя по следам отход был единой группой: http://tdpi.info/for....php?topic=66.0 http://tdpi.info/for....php?topic=89.0
«От палатки в долину идут следы в виде столбиков высотой 10-20 см. с отпечатками ног, где явно просматривается отсутствие обуви. Шаги широкие, это шаги бегущего человека, с интервалами в ширенге. Посторонних следов людей или зверей вокруг палатки нет. Все вещи, документы остались в палатке."

"От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. В условиях гор с переохлажденным снегом следы не заметаются, а наоборот, выглядят как столбики, т. к. следы под снегом уплотняется, а вокруг следа выдувается. Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес."

По всей видимости, отход в ночи мог быть только синхронным. Иначе они бы растерялись и следы не могли бы идти так кучно.

Сообщение отредактировал mich.: 12 July 2012 - 21:17

[WOG]

mich. (12 July 2012 - 21:12) писал:

Те, кто там был описывают, что судя по следам отход был единой группой: http://tdpi.info/for....php?topic=66.0 http://tdpi.info/for....php?topic=89.0
«От палатки в долину идут следы в виде столбиков высотой 10-20 см. с отпечатками ног, где явно просматривается отсутствие обуви. Шаги широкие, это шаги бегущего человека, с интервалами в ширенге. Посторонних следов людей или зверей вокруг палатки нет. Все вещи, документы остались в палатке."

По всей видимости, отход в ночи мог быть только синхронным. Иначе они бы растерялись и следы не могли бы идти так кучно.

а вот из ссылки, что дал выше gekom "...
Ключ к этим вопросам дают следы от палатки. Поисковики отмечают, что следы шли постоянно сходясь расходясь и пересекаясь. Некоторые вообще склонны выделять две группы следов, идущих заметно по-разному. О чем все это говорит? Это может говорить только о том, что группа начала разделяться еще при выходе из палатки. Идущие или бегущие шеренгой люди просто не могут пересекать следы – иначе они столкнутся. Значит они прошли с некоторым разносом по времени. Очевидно, и скорость у них несколько отличалась, в силу разной экипировки и разных физических возможностей. ..."

Сообщение отредактировал WOG: 12 July 2012 - 21:19

[mich.]

WOG (12 July 2012 - 21:18) писал:

... Идущие или бегущие шеренгой люди просто не могут пересекать следы – иначе они столкнутся. Значит они прошли с некоторым разносом по времени. Очевидно, и скорость у них несколько отличалась, в силу разной экипировки и разных физических возможностей. ..."

Вывод нелогичен. Шеренгой можно идти как угодно, в том числе пересекаясь. Кто-то чуть впереди, кто-то сзади, но все вместе. Шли-бежали ориентируясь на скорость, которую могли поддерживать девчонки.
Сперва точно шли вместе, а вот потом, когда увидели ориентир – кедр, то самых проворных пустили вперед, чтобы те побыстрее разожгли костер и наломали лапника под голые пятки.

Сообщение отредактировал mich.: 12 July 2012 - 21:40

[WOG]

mich. сказал:

Шеренгой можно идти как угодно, в том числе пересекаясь. Кто-то чуть впереди, кто-то сзади, но все вместе

в этой фразе внутреннее противоречие , или шеренга или пересечения (т.е. произвольная "толпа") , но шеренга не может пересекать сама себя, а если имеются пересечения, то значит имеется, как минимум, не одна шеренга

mich. сказал:

Шли-бежали ориентируясь на скорость, которую могли поддерживать девчонки.

как раз в http://www.chupikin....val/Scenary.htm приводятся доводы в пользу другого расклада "... Между тем наиболее экипированные Золотарев, Тибо-Бриньоль, Дубинина и Колеватов достигли леса. .." т.е. первыми рванула более экипированная группа (в которую входила одна из "девочек")

где-то после них Колмогорова в другой группе (или в "разнобое", где потерялся по дороге Слободин (упал?)
последними Дятлов Дорошенко и Кривонищенко

[mich.]

WOG (12 July 2012 - 22:53) писал:

... последними Дятлов Дорошенко и Кривонищенко

Это лишь предположение.

Когда выбирались из палатки, то естественно мог возникнуть и интервал между убегающими.
Но я думаю, что выход из палатки и уход в сторону леса был одной группой.
Из палатки выбирались кто как – кто-то через выход, а основная часть через вспоротый скат палатки. Естественно, что первые выпрыгнувшие из нее увидели то, что их очевидно шокировало. Они и хотели бы, прежде чем убегать взять хотя бы обувь и вещи, но не могли, т.к. перекрыли бы выход другим. Поэтому какие-то вещи могли успеть прихватить только последние из покинувших ее, а затем все вместе ломанулись вниз без оглядки в след за первыми.
На мой взгляд, эвакуация из палатки произошла сверхбыстро – минута, максимум полторы. А решение бежать вниз – даже за несколько секунд до выхода из палатки самых последних.
Первые метров триста все бежали быстро, примерно в одном темпе. Потом, уже отбежав и видя, что опасность всё ещё не миновала, они продолжили быстро спускаться вниз, при этом, хотя часть из них уже не могла поддерживать такую скорость, более выносливые должны были ориентироваться на самого медленного, а иначе как потом найтись в темноте в лесу. А вот когда заприметили кедр, то тут выносливые смогли ускориться дабы встретиться у него.

Сообщение отредактировал mich.: 13 July 2012 - 07:05