Сообщений в теме: 63

[kkpan]

Хорошее интервью с с одним из ведущих разработчиков компании Olympus – Тошиюки Терада (Toshiyuki Terada, Product Planning, Olympus Imaging Corporation, Japan).


Вообще это про новую камеру олимпус, но помимо этого там обсуждается отличия фазового\контрастность автофокуса и пр. технические особенности сегодняшних камер.

http://www.onfoto.ru...-E-M5/1518.html

Вот, например,

"
Д.К. – Почему вы продолжаете использовать 12-битные АЦП, а не 14-битные, которые сейчас уже широко распространены?

Т.Т. – Если мы увидим четкое преимущество 14 битов перед 12 битами, мы будем их использовать. Но в настоящий момент мы не видим большой разницы. По-моему, кто-то делал даже 24 бита, но ведь это не прижилось.
"

Сообщение отредактировал kkpan: 01 June 2012 - 12:02

[Al_lexx]

kkpan (01 June 2012 - 12:02) писал:

<...>
"
Д.К. – Почему вы продолжаете использовать 12-битные АЦП, а не 14-битные, которые сейчас уже широко распространены?

Т.Т. – Если мы увидим четкое преимущество 14 битов перед 12 битами, мы будем их использовать. Но в настоящий момент мы не видим большой разницы. По-моему, кто-то делал даже 24 бита, но ведь это не прижилось.
"

Докажите мне явное преимущество большой матрицы, по отношению к маленькой и мы тут же начнем делать ФФ-СФ камеры!

Сообщение отредактировал Al_lexx: 01 June 2012 - 13:03

[WOG]

аутсайдеры они, пытаются делать хорошую мину при плохой игре...
АЦП -шки даже в продвинутых сканерах уже 16 бит http://www.nikonmark...4&tp=dtl&id=553

[sledz]

WOG (01 June 2012 - 14:23) писал:

аутсайдеры они, пытаются делать хорошую мину при плохой игре...
АЦП -шки даже в продвинутых сканерах уже 16 бит http://www.nikonmark...4&tp=dtl&id=553

Аутсайдеры в соревновании за что? Лично Вам есть разница 12 бит или 14?

[Tivanik]

Если верить DxoMark ( http://www.dxomark.c...rand3%29/Pentax ), то при одинаковых матрицах у K-5 ДД шире, чем у K-01 на низких ISO, видимо за счет разницы в АЦП (14 бит против 12 бит)

[WOG]

sledz (01 June 2012 - 14:46) писал:

Аутсайдеры в соревновании за что? Лично Вам есть разница 12 бит или 14?

в своё время, при проигрывании фильмов на двд -плейерах была заметна разница в картинке пользу моделей с большими значениями этих параметров

когда -то , в плёночные времена Олимпус делал вполне конкурентную фототехнику технику, а потом ....ещё с этим 4/3 (чемодан без ручки) .... дальше хуже и хилее

[sledz]

WOG (01 June 2012 - 15:16) писал:

в своё время, при проигрывании фильмов на двд -плейерах была заметна разница в картинке пользу моделей с большими значениями этих параметров

И причем здесь фото? Меня очень удивляют люди, искренне считающие, что они настолько хорошо овладели фотографией, выжали из своей камеры все что вообще возможно и теперь единственное чего им не хватает и что может хоть как то улучшить их результат - это переход с 12 бит на 14...

Сообщение отредактировал sledz: 01 June 2012 - 15:30

[WOG]

sledz сказал:

И причем здесь фото и Пентакс?

- в самонадеянности Пентакса, который искусственно "обрезал" К-30 , поставив туда 12 битный ЦАП вместо 14 битного, видимо боясь, что тогда их К-5 будут хуже брать
серьёзные игроки (например Кэнон) такой фигнёй и вредительством не занимаются , там 14 бит даже в самой "нижней" (1100Д) модели

[nighttman]

Гм, я далеко не электронщик, но ведь вроде 14 бит это не "глубже" и не "шире" 12 бит, а просто более дискретно? Две одинаковой длины лесенки, но одна с 12 ступенями, а другая с 14, нет?

[Al_lexx]

nighttman (01 June 2012 - 15:51) писал:

Гм, я далеко не электронщик, но ведь вроде 14 бит это не "глубже" и не "шире" 12 бит, а просто более дискретно? Две одинаковой длины лесенки, но одна с 12 ступенями, а другая с 14, нет?

Нет.

[Vitaly]

WOG (01 June 2012 - 15:16) писал:

с этим 4/3 (чемодан без ручки)

Вот вам Олик на фоне трех паршивых чемоданов со сручками.



.Я хорошо вижу разницу в его пользу. А вот разницу между 14 и 8 битами не вижу, а уж с 12ю - точно не разгляжу.

Сообщение отредактировал Vitaly: 01 June 2012 - 19:34

[TNT]

Угу, шарпить научились, пришлось.

[WOG]

Vitaly сказал:

Вот вам Олик на фоне

что это за ресурс? откуда дровишки?
там , заодно, с мыльницами нет сравнений, интересно ?

[Vitaly]

WOG (01 June 2012 - 22:01) писал:

что это за ресурс? откуда дровишки?
там , заодно, с мыльницами нет сравнений, интересно ?

Там можно все. Это dpreview.com

[Alone_Stranger]

WOG (01 June 2012 - 15:36) писал:

- в самонадеянности Пентакса, который искусственно "обрезал" К-30 , поставив туда 12 битный ЦАП вместо 14 битного, видимо боясь, что тогда их К-5 будут хуже брать
серьёзные игроки (например Кэнон) такой фигнёй и вредительством не занимаются , там 14 бит даже в самой "нижней" (1100Д) модели

Ну да, серьезные игроки уже сменили свой йобанеты: FL - FD - EF+EF-s, MD - A+E, 4/3 - micro 4/3.....И только несерьезные стараются сохранить совместимость и установку объективов на кроп+ФФ+БЗ......

[vizzy]

nighttman (01 June 2012 - 15:51) писал:

Гм, я далеко не электронщик, но ведь вроде 14 бит это не "глубже" и не "шире" 12 бит, а просто более дискретно? Две одинаковой длины лесенки, но одна с 12 ступенями, а другая с 14, нет?

Одна с 4096 ступеньками, а другая с 16384 ступеньками, т.е. потенциально вчетверо больше информации, которая очень полезна с т.з. передачи полутонов после обработки как раз таки ДД, потому что шум квантования меньше и там, где раньше была одна ступенька и почти полное отсутствие деталей, теперь четыре ступеньки и некоторое их количество.

[nighttman]

Да, с соотношением ступенек я напутал) .
Но вобще, олимпус ведь позиционируется как система с самым симпатичным жпегом и соответственно заточенная не под обработку и копание в равах. Там и шум очень сильно лезет при этом копании, не только полутона деградируют. По-моему, там рав вобще максимум для правки бб.
С другой стороны, большинство людей, снимая в раве, закладывает всё это дело в конвертор с настройками по умолчанию и идут пить чай.

Сообщение отредактировал nighttman: 02 June 2012 - 08:12

[HSV]

Al_lexx сказал:

Докажите мне явное преимущество большой матрицы, по отношению к маленькой и мы тут же начнем делать ФФ-СФ камеры!

А что, для массового пользователя есть какое-то явное преимущество в большой матрице?

[vizzy]

nighttman (02 June 2012 - 07:51) писал:

Да, с соотношением ступенек я напутал) .
Но вобще, олимпус ведь позиционируется как система с самым симпатичным жпегом и соответственно заточенная не под обработку и копание в равах. Там и шум очень сильно лезет при этом копании, не только полутона деградируют. По-моему, там рав вобще максимум для правки бб.
С другой стороны, большинство людей, снимая в раве, закладывает всё это дело в конвертор с настройками по умолчанию и идут пить чай.

Даже если так, то этот самый симпатичный жпег получается из этого же рава, со всеми вытекающими последствиями.

[Rosta]

vizzy (02 June 2012 - 03:50) писал:

Одна с 4096 ступеньками, а другая с 16384 ступеньками, т.е. потенциально вчетверо больше информации, которая очень полезна с т.з. передачи полутонов после обработки как раз таки ДД, потому что шум квантования меньше и там, где раньше была одна ступенька и почти полное отсутствие деталей, теперь четыре ступеньки и некоторое их количество.

Только есть одна проблема.
Мы (почти все) не смотрим на биты и разряды. Мы смотрим на мониторы. Абсолютное большинство ЖК-мониторов имеют 6 или 8 бит на цвет. Очень немногие обладают мониторами с 10-битным цветом, не говоря о большем.
Да и конечный результат снимка - 8-битный jpeg или отпечаток в лабе, на входе которого те же 8 бит.
И есть ли толк в уменьшении шума квантования вчетверо, если ДД остается прежним, и минимальный уровень регистрируемого сигнала есть всё та же 1/4096-я диапазона?

[Альфред]

Rosta (02 June 2012 - 15:26) писал:

Только есть одна проблема.
...

Думаю, тут разговоры больше не о выводе и демонстрации, а о редактировании вообще, и "аварийном" - в частности.

[v-blinoff]

Rosta (02 June 2012 - 15:26) писал:

Только есть одна проблема.
Мы (почти все) не смотрим на биты и разряды. Мы смотрим на мониторы. Абсолютное большинство ЖК-мониторов имеют 6 или 8 бит на цвет. Очень немногие обладают мониторами с 10-битным цветом, не говоря о большем.
Да и конечный результат снимка - 8-битный jpeg или отпечаток в лабе, на входе которого те же 8 бит.
И есть ли толк в уменьшении шума квантования вчетверо, если ДД остается прежним, и минимальный уровень регистрируемого сигнала есть всё та же 1/4096-я диапазона?

ведь никто же и не говорил, что печатает фотки с 14бит. Просто исходник с большей битностью позволяет более аккуратно произвести коррекцию снимка для печати и сделать это так как надо автору, а не так как привиделось софту встроенному в фотоаппарат. Другое дело, что мало кто пользуется этим преимуществом, но если есть выбор, то это уже хорошо.
Опередили меня

Сообщение отредактировал v-blinoff: 02 June 2012 - 18:04

[vizzy]

Rosta (02 June 2012 - 15:26) писал:

Только есть одна проблема.
Мы (почти все) не смотрим на биты и разряды. Мы смотрим на мониторы. Абсолютное большинство ЖК-мониторов имеют 6 или 8 бит на цвет. Очень немногие обладают мониторами с 10-битным цветом, не говоря о большем.
Да и конечный результат снимка - 8-битный jpeg или отпечаток в лабе, на входе которого те же 8 бит.
И есть ли толк в уменьшении шума квантования вчетверо, если ДД остается прежним, и минимальный уровень регистрируемого сигнала есть всё та же 1/4096-я диапазона?

Это уже обсуждали в одной из тем. Неутомимый vlaveselow пытался то же самое доказывать. Вы не учитываете один момент. Видели когда-нибудь необработанный канал RAW-файла? Это ОЧЕНЬ темная картинка, в которой слабо различимы детали. А все дело в том, что представление там линейное, а у глаза - логарифмическое. Чтобы привести его к нормальному виду, нужно применить кривую, очень крутую в тенях и очень пологую в светах. И приводит это к тому, что, грубо говоря, в исходном файле 6 бит из 14 уйдут на 2 бита в конечном 8-битном файле, а оставшиеся 8 на 6 бит в конечном файле. В итоге, в светах информация сильно избыточна, а в тенях ее еще чуть-чуть и будет не хватать. Вот поэтому, разрешение по уровню лишним не бывает, и его недостаток в определенных условиях вы увидите и в конечном жпеге, в котором действительно 8 бит и больше и не нужно, ибо практически неразличимо глазом.

Я не поленюсь и чуть попозже покажу, как это будет выглядеть.

Две ссылки по теме:
http://www.libraw.su...ast-2-bits.html
http://www.earthboun...t-part-two.html

Сообщение отредактировал vizzy: 02 June 2012 - 18:33

[WOG]

примеры получаемой пользы от "лишних" бит:
восстановление деталей из тени и пересветов
http://translate.yan...sus-12-bit.html
лучшие результаты на высоких ISO ,бОльший (немного, но..) динамический диапазон http://translate.yan...com/12vs14.html

баланса белого с различных источников света и необходимость тонкой градации изображения http://translate.yan...um/topic/984566

[wayerr]

Vitaly (01 June 2012 - 19:31) писал:

Вот вам Олик на фоне трех паршивых чемоданов со сручками. .Я хорошо вижу разницу в его пользу. А вот разницу между 14 и 8 битами не вижу, а уж с 12ю - точно не разгляжу.

а я вижу 4 убогих жипега, что априори делает сравнение недостоверным, тем более на таких iso 8)

[Эллин]

Почему-то многие путают динамический диапазон сенсора и разрядность АЦП.
ДД сенсора снизу ограничен уровнем шумов, сверху уровнем насыщения и редко превосходит 10-11 единиц. Графики можно посмотреть на всеми любимом дпревью.
По этому нет смысла использовать АЦП с сильно избыточной разрядностью.

[wayerr]

Cергей (02 June 2012 - 20:18) писал:

Почему-то многие путают динамический диапазон сенсора и разрядность АЦП.
ДД сенсора снизу ограничен уровнем шумов, сверху уровнем насыщения и редко превосходит 10-11 единиц. Графики можно посмотреть на всеми любимом дпревью.
По этому нет смысла использовать АЦП с сильно избыточной разрядностью.

У вас сенсор выдает цифровой сигнал? Если нет, то вы глубоко ошибаетесь 8)

[WOG]

ещё наглядные иллюстрация разницы 12-bit vs 14-bit :
http://translate.yan...t-part-two.html



упс, этот пример был в сообщении http://www.penta-clu...ost__p__1206951

Сообщение отредактировал WOG: 02 June 2012 - 20:54

[Tivanik]

Cергей (02 June 2012 - 20:18) писал:

Почему-то многие путают динамический диапазон сенсора и разрядность АЦП.
ДД сенсора снизу ограничен уровнем шумов, сверху уровнем насыщения и редко превосходит 10-11 единиц. Графики можно посмотреть на всеми любимом дпревью.
По этому нет смысла использовать АЦП с сильно избыточной разрядностью.

В K-5 и K-01 по слухам одинаковые матрицы, отличаются только АЦП: 14 бит у K-5 и 12 бит у K-01

Сообщение отредактировал Tivanik: 02 June 2012 - 21:20

[Vitaly]

Tivanik (02 June 2012 - 21:19) писал:

В K-5 и K-01 по слухам одинаковые матрицы,

А по заявлениям разработчиков - разные. Были бы одинаковые, результат Kol был бы еще хуже, ибо его матрица постоянно в работе и греется. Так что, думаю, битность здесь не при чем.