Сообщений в теме: 20

[khotty]

Здравствуйте, Господа!

Став около года назад владельцем MZ-5n, я долго и мучительно соображал как же устроен алгоритм работы вспышечной автоматики. Благодаря возникшим в то время топикам на этом форуме большая часть вопросов отпала. Вероятно то, что казалось для меня непонятным -- было непонятно не только для меня. />

Однако, удивлён, что несколько элементарных вопросов до сих пор никто не задал (возможно они тривиальны), попробую задать их я.

1) Работа вспышечной автоматики основана на расчёте "количества света", отражённого от плёнки. Таким образом, такая характеристика плёнки, как коэффициент отражения влияет на точность автоматики. Точечным замером своей камеры в одинаковых условиях освещения я попытался сравнить хвостики разных плёнок. Удивительно (для меня), но цветные плёнки разных производителей, хотя и имеют на глаз различные оттенки (и "светлость") отражают одинаковое количество света. По видимому этот параметр как-то нормируется.

Но! Серебряные  плёнки FOMA, FORTE, ТАСМА, Academia отражают в 2-4 раза больше света. Как следствие, я предполагаю, что полагаясь только на освещение вспышкой мы получим недодержку в 1-2 ступени. Что для серебряных плёнок весьма значимо.

Наблюдал ли кто из Вас подобный эффект на практике? Верны ли мои рассуждения.

2)  В программном режиме при поднятой вспышке автоматика должна (как мне кажется) выбирать между двумя способами пыха:
а) пых заполняющий,
б) пых основной.
Косвенным следствием перехода из режима "заполняющего" пыха в режим пыха как основного источника освещения, является удлиннение выдержки с максимально короткой (выдержка синхронизации) до минимально возможной (1/фокус. расстояние). В режиме "пыха основного" "количество" света, отдаваемого автоматикой должно быть больше, чем в режиме "пыха заполняющего" (ибо в противном случае будет или передержка на 1.41 в первом случае или недодержка во втором случае на некоторую величину, которая определяется отношением мощностей заполняющего света к основному). Вопрос: в каком режиме (заполняющий/основной) работает встроенная (или простенькая, эквивалентная ей AF220T) вспышка в ручном режиме, и есть ли какая-нибудь хитрость чтобы перевести автоматику из одного режима в другой?  

С уважением, Владимир.

[AbdullA]

1) По поводу серебряных плёнок. В Пентакс пихал только Агфу АПХ, проблем не заметил. Вспышка работает нормально.

2) Выбор между основной/заполняющей вспыхой в программном режиме, увы, не сделать. У каждой камеры в инструкции есть диаграмма режимов (зависимость пары выдержка-диафрагма от ЕВ), при включении вспышки камера либо продолжает работать в этой программной линии, либо ставит 1/ф. Это наверное зависит от камеры и никак не переключается. ("Наверное" - это потому что я программными режимами не пользуюсь).

Если нужен выбор основная/заполняющая - надо ставить либо "Ав", тогда выдержка всегда 1/ф (кроме МЗ-С и ЗИП, насколько я помню там это программируется ПФ), либо в ручной режим, там вообще "все карты в руки".

[khotty]

Цитата

Если нужен выбор основная/заполняющая - надо ставить либо "Ав", тогда выдержка всегда 1/ф (кроме МЗ-С и ЗИП, насколько я помню там это программируется ПФ), либо в ручной режим, там вообще "все карты в руки".

Так в этом и вопрос: в ручном режиме автоматика отсекает вспышечный импкльс, когда по её мнению объект нормально проэкспонирован или чуть раньше (например проэкспонирован наполовину)?

[Ph-A]

Точно не раньше.

[AbdullA]

Угу, я такой вопрос как-то тоже задавал, на него никто ответа не дал />

Насколько я понимаю, логика работы у ТТЛ-вспышки одна - всегда до нормальной экспозиции. Просто довольно трудно придумать ситуацию, когда нужно отсекать чуть раньше.
Тут конечно можно привести пример - несколько секунд выдержка + синхра по первой шторке, возможен пересвет, но.... Если подумать, в каких ситуациях такая выдержка нужна, то оно вроде как и не страшно />

Вариант отключения вспышки при неполной экспозиции - ИМХО только при двух и более вспышках в контраст-контроле.

[khotty]

Цитата

Насколько я понимаю, логика работы у ТТЛ-вспышки одна - всегда до нормальной экспозиции. Просто довольно трудно придумать ситуацию, когда нужно отсекать чуть раньше.

Вариант отключения вспышки при неполной экспозиции - ИМХО только при двух и более вспышках в контраст-контроле.

Отсекать раньше надо при подсветке теней.

При контровом или просто очень контрастном освещении в программном режиме и матричном замере камера начинает беспокоиться и предлагает поднять/включить вспышку. Думаю, в этом случае оптимально (для плёнки) было бы отсекать вспышку _до_достижения_ оптимальной экспозиции, чтобы не пересветить в 1.41 раза те места на переднем плане, которые и так уже освещены.

Цитата

Тут конечно можно привести пример - несколько секунд выдержка + синхра по первой шторке, возможен пересвет, но.... Если подумать, в каких ситуациях такая выдержка нужна, то оно вроде как и не страшно

На этом форуме принято считать /> (и это так и есть), что вспышечный экспозамер работает независимо от основного. При синхронизации по первой шторке, вспышка пыхает как считает нужным, а после неё -- хоть потоп.  />
Поэтому ваш пример некорректен -- в данном случае камера просто не в курсе ваших планов и уменьшать ей мощность пыха -- нелогично.

[khotty]

Цитата

Quote: from Philipp on 3:14 pm on Sep. 12, 2003
Точно не раньше.

Спасибо. Т.е. в ручном режиме вспышка всегда светит так, чтобы правильно проэкспонировать кадр (с точки зрения своего центровзвешенного датчика) за счёт своего импульса.

Чтобы уменьшить её импульс и превратить его в заполняющий надо просто при корректно установленной экспопаре покрутить колёсико экспокоррекции в -0.5..-1.5.

Правильно?

[AbdullA]

Чтобы уменьшить её импульс и превратить его в заполняющий надо просто при корректно установленной экспопаре покрутить колёсико экспокоррекции в -0.5..-1.5.

Ну в общем это всегда так было и не только на Пентаксах />

[susa]

Цитата

Чтобы уменьшить её импульс и превратить его в заполняющий надо просто при корректно установленной экспопаре покрутить колёсико экспокоррекции в -0.5..-1.5.

Позвольте полюбопытствовать. Как в ручном режиме правильно выставить экспопару и указать величину коррекции?
В моем MZ-7 при нажатии кнопки экспокоррекции происходит выбор диафрагмы. Я как-то особо не эксперементировал одновременно на объективе выставить одну диафрагму, а на камере другую.

[Polo]

khotty, по первому вопросу.
ведь ты мерял отражение на экспонированных пленках? А ТТЛ работает на чистых. Может, ответ в этом?

[vlaveselow]

Насколько мне известно ни в одном руководстве по MZ не сообщается об экпокоррекции встроенной вспышки. Думаю что экпокорректор изменяет EV но никак не чуствительность пленки от которой и зависит вспышка.
В MZ-6 имеется три режима заполняющей - Tv.M.ночной режим.
Предпологается что экспосистема отрабатывает по среднему
с приоритетом фона, а вспышка если надо досветит центр.
В руководствах так же не сообщается что объектив передает
расстояние. Но как же автовыбор программ узнает об этом.
Наверное все таки передает. Изготовители вообще то далеко не свегда дают полное описание функций.  
 

[Serge]

Извините, что вмешиваюсь.
Владельцам -6 и -7 эта ветка не очень подходит.
Там всё по-другому.
В 5-n экспокоррекция работает и в ручном режиме, в этом случае она управляет только вспышкой, любой - встроенной или внешней.
В -6 и -7 экспокоррекция в ручном режиме отсутствует как класс, поэтому сравнивать эти камеры нет смысла.

[susa]

В -6 и -7 экспокоррекция в ручном режиме отсутствует как класс, поэтому сравнивать эти камеры нет смысла

Уж очень категорично это выглядит. Инструкции к 5n у меня нет, поэтому хотелось бы услышать объяснение.
На объективе выставляется диафрагма. В видоискателе светится линейка экспокорреккции. При переключении выдержек индикаторы линейки двигаются. Так работает экспонометр.
Получается, при ненажатой пимпы "экспокоррекции" задаем величину выдержки, а при нажатой вводим экспокоррекцию вспышки?

[Serge]

Перед вами MZ-5n.
Диафрагма вводится с объектива.
Правым диском устанавливается выдержка.
Левым диском устанавливается экспокоррекция.

На 5-n совсем другие органы управления.
Пимпа слева от объектива к экспокоррекции отношения не имеет,
а диск экспокоррекции работает в любом режиме.

[HSV]

Уважаемые коллеги,

я в свое время уже давал ссылку на статью по этой теме: http://photoline.com.ru/texp9.htm

Вот выдержка из нее (ответ от фирмы Pentar):


"Из Вашего сообщения нам стало ясно, что Вы путаете понятия TTL вспышки и TTL замера. Дело в том, что датчик TTL вспышки располагается в нижней части фотокамеры и замеряет свет вспышки, отраженный от плёнки. В то время, как датчик TTL замера расположен рядом с пентапризмой над видоискателем и измеряет яркость объекта . Общим для данных систем является то, что отправной точкой для расчета уровня экспозиции является чувствительность пленки, вводимая либо по DX коду, либо вручную. Но если второй возможностью влиять на экспозицию (первая - изменение чувствительности пленки) в случае с экспозамером является ещё и возможность введения экспокоррекций, то на TTL вспышку можно влиять только изменяя чувствительность пленки. Поэтому, изменив в ту или иную сторону чувствительность пленки Вы, тем самым, введете экспокоррекцию на вспышку (ведь согласитесь, что для пленки в 100 единиц и для пленки в 200 единиц вспышка будет работать по разному), но для того, чтобы чувствительность заряженной пленки для встроенного экспонометра пришла в соответствие, необходимо прибегнув к помощи экспокорректора (благо для встроенного экспонометра это является второй возможностью влиять на экспозицию), "вернуть чувствительность пленки" на номинальное значение.

Например, у Вас пленка чувствительностью в 100 ед. Вам необходимо ввести экспокоррекцю на вспышку минус 1 ступень.

Первым делом, Вы вручную изменяете чувствительность пленки до 200 ед. Теперь вспышка у Вас будет работать с недодержкой в 1 ступень, но и встроенный экспонометр теперь тоже работает с недодержкой в одну ступень. Поэтому, для того, чтобы встроенный экспонометр работал правильно для пленки в 100 ед. необходимо, при помощи регулятора экспокоррекций ввести экспокоррекцию + 1 ступень.

Логика проста, если вспышка в минусе, то экспокорректор необходимо устанавливать в плюс, и наоборот "

Как-то это не вяжется с мнением о том,что в ручном режиме регулятор экспокоррекции управляет экспокоррекцией вспышки.  Кто прав?

[khotty]

To Polo:

ведь ты мерял отражение на экспонированных пленках? А ТТЛ работает на чистых. Может, ответ в этом?

Чего ж Вы меня за кретина держите? ;-) Конечно мерял на неэкспонированных (торчащих из кассет) хвостиках.

To susa:
Как в ручном режиме правильно выставить экспопару и указать величину коррекции?
В моем MZ-7...

У меня MZ-5n. Ответ: соответствующими "колёсиками". Как на MZ-7 -- не представляю, извините...

To HSV:
Как-то это не вяжется с мнением о том,что в ручном режиме регулятор экспокоррекции управляет экспокоррекцией вспышки.  Кто прав?


И опыт, сын ошибок трудных...
Вяжется-вяжется.
Кручение диска экспокоррекции приводит к явному (заметному на глаз) изменению мощности пыха встроенной вспышки (и простейшей внешней AF 220T).

[Serge]

Я прав.  />  Скромно так.

Опыт доказывает, мастера из Пентара подтверждают (лично Юрий).
Большинство пользователей MZ-5n это прошли давно.
Кроме тестовых кадров впоследствии проверил и с MZ-6:
c  AF280Т можно было даже без пленки проверить.
На ней есть индикатор достаточности вспыха,
который получает сигнал от камеры.
Поставил пограничную диафрагму на которой еще хватает света.
Экспокорректор в плюс на ступень, спуск - пых уже показывает, что не хватает света.
Вернул обратно - всё нормально.
Экспокорректор в минус - позволяет немного отойти назад. Вот и вся наука.

[susa]

Народ, я что-то совсем запутался. Если ведущее число вспышки одинаково для любой чувствительности пленки, то вроде все выкладки понятны.
Открываю инструкцию по встроенной вспышке.
ISO 25 -> GN 5.5
ISO 50 -> GN 7.8
ISO 100 -> GN 11
ISO 200 -> GN 15.6
ISO 400 -> GN 22

Получается, что для встроенной вспышки надо делать все в обратную сторону. Хотим уменьшить мощность пыха, надо выставить меньшее ISO пленки (-2), а экспоккоректор в плюс (+1).
Поправте, если я не прав.

[khotty]

Dear susa, Вы писали:
>Народ, я что-то совсем запутался. Если ведущее число вспышки
>одинаково для любой чувствительности пленки, то вроде все выкладки
>понятны.
Неправда! Ведущее число не может не зависеть от чувствительности плёнки. По определению.

>ISO 25 -> GN 5.5
>ISO 50 -> GN 7.8
>ISO 100 -> GN 11
>ISO 200 -> GN 15.6
>ISO 400 -> GN 22
Именно так и есть.

GN = GN(FILM_ISO);
GN(FILM_ISO) = GN(100)*SQRT(FILM_ISO/100);

Но! Ведущее число для TTL вспышки (а встроенная есмь такова) не определяет мощность вспыха, мощность вспыха определяется TTL датчиком камеры, но, естественно, максимальная мощность ограничена физически - это ограничение и определяется GN.

>Хотим уменьшить мощность пыха,
>надо выставить меньшее ISO пленки (-2),
>а экспоккоректор в плюс (+1).
Тогда TTL датчик решит, что у нас менее чувствительная плёнка и шарахнет в четыре раза сильнее - как видите, вы добивались совсем не этого.

[susa]

Большое спасибо за разьяснения.
>Хотим уменьшить мощность пыха,
>надо выставить меньшее ISO пленки (-2),
>а экспоккоректор в плюс (+1).
Тогда TTL датчик решит, что у нас менее чувствительная плёнка и шарахнет в четыре раза сильнее - как видите, вы добивались совсем не этого.
Конечно. Я хотел добиться обратного эффекта. Меня сбила такая формула:
GND / f(диафрагма) = дальность.
Вот ход моих рассуждений. Уменьшая GND уменьшается дальность проработки заднего плана. Раз вспышка уменьшает дальность, значит мощьность должна быть слабее.
Получается, что я ошибся. Вспышка дает ту же мощьность, это чувствительность предполагаемой пленки (выставляемой на тушке) меньше.
О горе! /> Я такой ценный кадр загубил /> Надо поскорей сдать пленку в проявку.

[khotty]

Я хотел добиться обратного эффекта. Меня сбила такая формула:
GND / f(диафрагма) = дальность.

Эта формула позволяет вычислить максимальное расстояние, на котором TTL вспышка эффективна (при заданном F).

На более коротких дистанциях излишек мощности отсечётся электроникой.

На более длинных -- увы, электроника ничего не сможет отсечь ибо "количество освещения", которое сможет выдать вспышка просто недостаточно для срабатывания схемы отсечки импульса.