Про аудио и всё что около
Гость_Донки-хот_*
09 Jul 2010
Это одинаково, для нашей беседы.
У рабочего долбящего бетон перфоратором, руки ходят ходуном с частотой 5-10Гц, тоже от звукового давления?
Сообщение отредактировал Донки-хот: 09 July 2010 - 01:30
SGS 09 Jul 2010
Донки-хот (9.7.2010, 2:28) писал:
О малости эффекта я писал в одном из своих постов ранее.
Однако, Вы настаиваете на его полном отсутствии.
Что далеко не одно и то же.
Хорошо, представим себе концертный зал длиной в километр и сечением 10 м^2, с одним из концов в виде открытого рупора, дабы исключить отражение (звук полностью через него выводится в окружающее пространство).
В закрытом его конце стоит АС с приведёнными выше параметрами.
Скажите, будет ли:
1. создаваться ею (инфра)звуковое давление?
2. в зале существовать бегущая волна?
Ну, и, на закуску: можно ли оценить уровень инфразвукового давления в таком зале, при условии, что поглощение в его стенках и отражение от выходного отверстия отсутствуют?
Донки-хот (9.7.2010, 2:28) писал:
Хорошим примером устройств, в которых возбуждаются поперечные звуковые волны, являются струнные, и даже ударные инструменты.
Донки-хот (9.7.2010, 2:28) писал:
Хотя, мне кажется, что в данном случае "подбрасывание" шло вовсе не от пола.
Донки-хот (9.7.2010, 2:28) писал:
ЗЫ. Повторюсь, я не против термина "вибрация", но тогда хотя бы поясните, что Вы под ним подразумеваете?
Лично я между "просто" звуком и инфразвуком не вижу никакой принципиальной разницы.
Сообщение отредактировал SGS: 09 July 2010 - 02:12
Al_lexx 09 Jul 2010
Такие АС способны эффективно воспроизводить (инфра)звуковые колебания, если склероз не изменяет, примерно от 5 герц!
На счет 5гц, то же не знаю. Для генерации инфры есть специальные системы, не предназначенные для аудио. Но честные 15-20гц, с перемещением больших объёмов воздуха такие "колонки" вполне справлялись. Сейчас в этом нет смысла, так как при сведении кинофонограмм, подобные эффекты достигаются фокусами с фазой и копрессией нч диапазона. У меня в студии стоит ТС System6000, там есть специальные прессеты многоканального мастеринга, для кино постпрод. Достаточно скромные мониторы среднего поля DynaAudio BM15, начинают такое из себя извергать, что диву даешься.
..
Я не очень люблю, по каждому вдаваться в формулы. И тем более сыпать ими в разговорной речи. Во первых потому, что для этого есть справочники, которыми я пользуюсь по мере необходимости и заодно освобождаю голову от ненужного мусора, а во вторых потому, что они хоть и помогают, но решают большинство вопросов связанных с комфортным и достоверным воспроизведением фонограммы.
Было дело (в начале 90-х), несколько месяцев общался с инженерами, в КБ, разрабатывавшим разные звуковые устройства. Акустику, усилители и пр. Общался, на почве того, что мы продавали этому институту кучу эстрадной акустики. Институт где то в Строгино, название не помню. Помню, что куча не глупых дядек, у которых все головы забиты формулами и ни одной системы, которая меня бы заинтересовала, как слушателя. Нет, одна была, с контрапертурным расположением головок. Позже они выставлялись в Софителе, потом уехали из России. Вся остальная куча разработок, напоминала мне кошмар, под названием Электронника-003, где достаточно удачно содрали (и даже улучшили) протяг, с REVOX A700, но в погоне за малыми искажениями, ровной частоткой и ещё чем то (чего мне не понять), такого нагородили в звуковом тракте, что сравнивать прообраз и то, что получилось, воспитание не позволяет. Это я к чему?
Я это к тому, что точные формулировки и знание наизусть физических формул помогают, но не гарантируют успех разработчика. Применять же их в разговорном общении, представляется неуместным. Мне кажется это несколько неприличным способом опускания собеседника(ов). Сказать много умного и вроде правильного, но оставив при этом главное за бортом. Поймите меня правильно.
... возможно вы и правы, приводя тут точные понятия и формулы, но мне кажется, что всё это только сушит мозг и сам разговор, о том, что неуловимо. Я о музыке, которую придумал падший ангел и которой завидуют все остальные виды искусства. Настоящие шедевры (имхо) создаются по наитию. Точные науки, на мой взгляд, помогают поставить подобные шедевры на поток.
Я ни разу не спорю, что звуковое давление, характеризует мгновенную энергетическую составляющую...
Просто я не радиоинженер, а звукорежиссер (да и то, почти уже в прошлом).
Leonbrodyk 09 Jul 2010
Я не очень люблю, по каждому вдаваться в формулы.
[/quote]
+1!
Дальше мне хочется обратить внимание участников - на первые результаты...
Такое замечательное начинание, как попытка создать ветку с темой, интересной многим...
- на глазах начинает превращаться в (типичное ) унылое "Царь горы" - за кем окажется последние слово При этом в "Hi-End Audio" есть безумное кол-во действующиих коррекций слышимого (доступных от 3х копеек...), которые зачастую и формулами трудно объяснить-оправдать...
На этом фоне (мне лично ) не интересно будет читать-учавствовать уже в 15-20...
страницах уточнения выверенных формулировок
Вообщем я предлогаю сместиться от теории к практтике!
К тому, что поможет или заинтересует каждого ценителя "хорошего звука"
Гость_Донки-хот_*
09 Jul 2010
Лично я
Leonbrodyk (9.7.2010, 7:36) писал:
страницах уточнения выверенных формулировок
Сообщение отредактировал Донки-хот: 09 July 2010 - 10:55
Bondezire 09 Jul 2010
Донки-хот (9.7.2010, 1:07) писал:
ЗЫ: имею опыт в расчете акустических систем... Правда, давно это было... ))
SGS 10 Jul 2010
Al_lexx (9.7.2010, 3:11) писал:
Al_lexx (9.7.2010, 3:11) писал:
Те же, что я привёл в тексте, суть элементарны, и доступны любому школьнику. Данный физический "ликбез", относится, в общем, не к Вам, а к автору поста, задавшего вопрос: как связать скорость колебательного движения (вибрации) частиц воздуха со звуковым давлением? Надеюсь, ответ его удовлетворил.
Математика - это не вещь в себе, а всего лишь язык технического общения. Одна математическая формула, отражающая суть явления, способна заменить несколько (десятков) страниц безсмысленных словесных нагромождений.
А поскольку данная тема имеет отношение к технике, использование элементарного математического аппарата представляется очень даже уместным.
Более того, скажу, что профессиональному звуко-режиссёру/оператору/технику знать основы акустики нужно обязательно. Равно как и профессиональному фотографу обязательно знание хотя бы основ геометрической оптики (про волновую молчу). Это предполагает владение определённым понятийным и математическим аппаратом.
ЗЫ. Скажите, а кто пишет статьи или составляет справочники, которыми Вы пользуетесь?
Al_lexx (9.7.2010, 3:11) писал:
Я тоже не помню всех формул. Но представляю, какими они должны быть, и это сильно помогает.
Al_lexx (9.7.2010, 3:11) писал:
Al_lexx (9.7.2010, 3:11) писал:
Однако, "опускающий" должен считаться с тем, что в ответ можно получить не по заслугам и регалиям, а по рёбрам.
Al_lexx (9.7.2010, 3:11) писал:
Leonbrodyk (9.7.2010, 7:36) писал:
К тому, что поможет или заинтересует каждого ценителя "хорошего звука"
По-моему, она вовсе не о "хорошем звуке", а о паскалях, децибелах и ваттах.
Сообщение отредактировал SGS: 10 July 2010 - 03:23
SGS 10 Jul 2010
Донки-хот (9.7.2010, 11:52) писал:
О чём же это я, в самом деле?...
Донки-хот (9.7.2010, 11:52) писал:
Донки-хот (9.7.2010, 11:52) писал:
Видете ли, если говорить о восприятии, оптическом, или звуковом, приходится признать, что оно в целом субъективно. То, что нравится одному, может не понравиться другому, и наоборот.
Посему, единственным способом разрешения данного противоречия, считаю создание и использование систем записи-воспроизведения высокой верности. Для звука это означает соответствие картины звукового поля в концертном зале и в комнате для прослушивания записи. Для фотографии - отсутствие каких-либо оптических аберраций кадра.
Я прекрасно понимаю, что Вам сейчас захочется сказать. Но подумайте сперва: ведь те же лимы, от красоты рисунка которых иногда перехватывает дух, тоже ведь рассчитываются, именно с помощью точных формул; искажения, вносимые ими в изображение, тоже ведь запрограммированы разработчиками, верно?
Именно поэтому из "чистого", т.е., свободного от искажений, образа, всегда можно сделать желаемый, если знать, как.
Но не наоборот.
Повторюсь: в данном случае мы говорим об инструментальных средствах, а не эстетеческом наполнении произведений. Для них существуют отдельные темы.
SGS 10 Jul 2010
Bondezire (9.7.2010, 12:42) писал:
Ведь мы договорились, что АС закрыта, или нет?
Для АС других типов давление звука при заданной подводимой мощности на инфранизких частотах также будет ненулевым, хоть и ещё во много раз меньшим.
Bondezire (9.7.2010, 12:42) писал:
IOTNIK 10 Jul 2010
Al_lexx 10 Jul 2010
...
Да, ВЕСЬ МИР можно описать математической формулой. Очевидно.
Есть ТАЙНА ЧИСЛА, есть ТАЙНА СЛОВА.
Тайна слова - есть имя БОГА, тайна числа - есть тайна ТВОРЕНИЯ мира.
С этим, надеюсь - ни кто не спорит.
Если спорит, то дальше читать - нет смысла.
Искусство "замораживания" эмоций, через звукозапись - сугубо исскуство, которое не вычисляется, как палитра художника (полотно), посредством фотошопа. И посредством фотожопа, не воспроизводится, а ла натурель.
Хочется понять края.
Если об радио-инженерии, то - я пас.
Если о чем то ещё, то - я поддержу тему.
З.Ы.
Блин! Не хотел, но не могу удержаться.
...
Пару недель назад, продал свой последний авто-фокусный Canon. Не самый паршивый. 70-200/4, который многие хвалят и даже умудряются (хвала терпилам!) снимать им весьма не плохие кадры.
Сегодня имел "счастье" пользоваться не самым паршивым штатником от кенон - 24-70/2.8L. Многие его считают чуть ли не эталоном.
Дык вот:
Большинство, современных объективов, автомобилей, мебели, архитектуры,...бла-бла-бла... делаются/разрабатываются на контуперах, не без посредства точных наук. Я некоторое время бодался по поводу старых стекол на фотосру. Бессмысленное занятие, для мазохистов. Что бы что?
Да, современная, оптика весьма и весьма разрешающая и быстрая. Но картинко - НЕ ДАЁТ!
Последний волшебник, на фабрике ТЕЛЕФУНКЕН, который умел отжигать аноды, умер в начале 70-х. Е88СС, с тех пор, ни кто лучше не делал.
Ещё?
З.З.Ы.
Про субъективность... Ну тут вообще разговора нет.
Про объективность - я приглашал послушать несколько вариантов, весьма прозрачного тракта, с разными схемами усилителей, разной энерго-вооруженности.
... но при условии, что не будет сказано ни одной формулы. )))
Сообщение отредактировал Al_lexx: 10 July 2010 - 05:38
Aлеф 10 Jul 2010
Al_lexx (10.7.2010, 8:11) писал:
не только мир НЕЛЬЗЯ описать, но даже в рамках самой простой формальной модели (которая безконечно проще самой простой части мира) есть две лакуны: всегда найдется выражение, которое нельзя опровергнуть и всегда найдется выражение, которое нельзя доказать...
математика (и вообще любая другая семантика) "перпендикулярна" миру, она просто с ним соотносится в нашей деятельности, но ни одно математическое понятие не "встречается" в мире и ни одно самое просто явление не выражается самой сложной "формулой"...
Leonbrodyk 10 Jul 2010
Эта тема не о музыке.
Почитайте, пожалуйста, тему с начала.
По-моему, она вовсе не о "хорошем звуке", а о паскалях, децибелах и ваттах.
Вы ошибаетесь по поводу "курьезных штук"... и по поводу темы!
Все "винтажное" в аудио (то что лично я собираю и использую повседневно) с конца 30х годов и до реальных вещей сего дня (дома, в студии, в концертном зале, на конвеере... любые аудио-носители, способы воспроизведения и записи, типы и особенности любимой аудио-техники, аксессуары и приспособления для качественного воспроизведения, фонотека и впечатления о живом исполнении...) - имеет отношение к теме больше,
чем цитаты справочной литературы...
О "паскалях и децибелах" как самоцели - вы и так предостаточно написали!
Только вот читать все эти посты - утомительно.
Сообщение отредактировал Leonbrodyk: 10 July 2010 - 06:15
SGS 10 Jul 2010
SGS 10 Jul 2010
Al_lexx (10.7.2010, 6:11) писал:
Однако, определённые правила всё же существуют, и пользоваться ими необходимо, во избежание явных косяков.
Математика вообще имеет тесное отношение к музыке, ибо основные законы музыкальной гармонии изучены и могут быть представлены в виде "математических формул".
Одних их не достоточно для того, чтобы создать шедевр. Но пренебрежение оными способно родить лишь какофонию.
Al_lexx (10.7.2010, 6:11) писал:
ПМСМ, случайных успехов в создании инструментальных средств не бывает. Любой "шедевральный" объектив, или усилитель, берёт свое начало от расчёта. Ничего идеального получить нельзя, но в том-то и состоит искусство разработчика, чтобы какие-то свойства подчеркнуть, а какие-то отодвинуть на второй план. Удел же юзера - их оценивать, и иногда судачить о достоинствах и недостатках того или иного технического решения.
Насчёт "лампового" звука предпочитаю не распространяться, во избежание религиозной войны.
Скажу только, что в целом, лично мне он не нравится. Аппаратура высокой верности куда как предпочтительнее. Но это чисто субъективный взгляд.
Послушать можно бы. С своей стороны, могу договориться с товарищем, имеющим дома по-настоящему хорошую аппаратуру звуковоспроизведения.
SGS 10 Jul 2010
Leonbrodyk (10.7.2010, 7:08) писал:
Честно говоря, созданием аудио-аппаратуры профессионально не занимаюсь. Это, скорее, хобби.
Вот сейчас проектирую многоканальный усилок по идеологии Литаврина (в журнале "Радио" примерно 6-летней давности была). Достоинства его - высокая верность воспроизведения, которая достигается за счёт трёхканальности усилительного тракта и чрезвычайно глубокой ООС. Усилок будет иметь 10 независимых выходов, каждый для работы на свою головку (15" Tannoy, двойной концентрик). Суммарная мощность - около киловатта, кратковременная - до 2-х на 10 х 8Ом нагрузку. Для чего нужен соответствующий источник питания.
Вход предполагается цифровой. ЦАПы от Техас Инструментс - прямо на усилке.
Времени, жаль, маловато, никак закончить не могу...
Дмитрий Е. (10.7.2010, 12:57) писал:
Сообщение отредактировал SGS: 10 July 2010 - 12:17
Дмитрий Е. 10 Jul 2010
SGS 10 Jul 2010
Дмитрий Е. 10 Jul 2010
В аудиоаппаратуре я мало что понимаю. Знаю что мой музыкальный центр мне нравится больше, чем встроенные в монитор колонки. И всё
SGS 10 Jul 2010
Ибо совместить невысокую стоимость, массовость продукции с приличным качеством ой как непросто.
Кому, как не пентаксисту, этого не знать?
Сообщение отредактировал SGS: 10 July 2010 - 12:22
Дмитрий Е. 10 Jul 2010
Сообщение отредактировал Дмитрий Е.: 10 July 2010 - 12:30
Андрей АМ 10 Jul 2010
Правда, и ваш оппонент, тут, мягко говоря неправ...
Гость_Донки-хот_*
10 Jul 2010
Вход предполагается цифровой. ЦАПы от Техас Инструментс - прямо на усилке.
Времени, жаль, маловато, никак закончить не могу...
BEHRINGER DCX 2496 ULTRA-DRIVE PRO
Цифровая сиcтема управления громкоговорителями 24 бит/ 96 кГц (3 вх., в т.ч. AES/EBU, 6 вых.; динамическая обработка, эквализация, кроссоверизация, линии задержки, RS-232, RS-485).
СтОят очень вменяемых денег. Я мог бы понять самостоятельное изготовление уникального лампового усилителя, но "ЦАПы от Техас Инструментс" я понять не могу.
Внешние гравиЦАПы
http://www.audiomani...oods-13067.html стоимостью от 11 до 180тыр.
и всякая всячина для аудиомана-самодельщика http://www.audiomani...hop/cat-10.html
Сообщение отредактировал Донки-хот: 10 July 2010 - 13:47
SGS 10 Jul 2010
Андрей АМ (10.7.2010, 13:41) писал:
Начало "старой школы" я бы определил примерно серединой 19-го века.
Аббе, например, уже пользовался в расчётах вполне современным математическим аппаратом, и вывел ряд условий, выражаемых в конкретных формулах, следование которым давало заданное качество и, главное, предсказуемые свойства оптической системы.
Появление компьютеров, облегчив с одной стороны цифирьную рутину и моделирование, сыграло, однако, злую шутку - многие разработчики просто разучились считать: весь необходимый матаппарат является частью программы, в тонкостях работы которой разбираться вовсе не обязательно. А значит, и понимать суть "работы" оптической системы, и воздействия её нюансов на восприятие человека.
А Вы как считаете?
Сообщение отредактировал SGS: 10 July 2010 - 14:32
SGS 10 Jul 2010
Донки-хот (10.7.2010, 14:10) писал:
Далеко не всё.
С качеством носителя ничего не поделать - он таков, каков есть.
А вот сделать так, чтобы звуковое поле в помещении соответствовало тому, что на нём записано - та ещё задача.
Цифровой декодер/кроссовер/эквалайзер/регулятор также потихоньку делаю. На сигнальном процессоре ADSP-21469, для чего в США была закуплена плата разработчика. Потом она будет помещена в 19" корпус для монтажа в стойку.
Донки-хот (10.7.2010, 14:10) писал:
Качество аппаратуры, кстати, определяется не только элементной базой, но и, даже в большей степени, конструктивным исполнением. А у того, что стоит "вменяемых денег", с этим часто всё плохо.
ЦАПы ставятся прямо в УНЧ для того, чтобы минимизировать помехи и шумы, неизбежно возникающие в аналоговых кабелях. Ну, и чтобы количество проводов сократить - от декодера к усилку пойдёт только один высокоскоростной LVDS кабель.
ЗЫ.
"BEHRINGER DCX 2496 ULTRA-DRIVE PRO"
Что-то я не нашёл там никаких "уникальных характеристик", кроме заклинаний навроде 24 бит, 96 кГц и 113дБ ДД.
Может, носом ткнёте?
"Внешний ЦАП Hegel HD10 Black"
Ну, и где результаты инструментальных тестов этого "уникума"? Опять ничего, кроме набора мантр...
Сообщение отредактировал SGS: 10 July 2010 - 14:18
Leonbrodyk 10 Jul 2010
Честно говоря, созданием аудио-аппаратуры профессионально не занимаюсь. Это, скорее, хобби.
Вот сейчас проектирую многоканальный усилок по идеологии Литаврина (в журнале "Радио" примерно 6-летней давности была). Достоинства его - высокая верность воспроизведения, которая достигается за счёт трёхканальности усилительного тракта и чрезвычайно глубокой ООС. Усилок будет иметь 10 независимых выходов, каждый для работы на свою головку (15" Tannoy, двойной концентрик). Суммарная мощность - около киловатта, кратковременная - до 2-х на 10 х 8Ом нагрузку. Для чего нужен соответствующий источник питания.
Вход предполагается цифровой. ЦАПы от Техас Инструментс - прямо на усилке.
Времени, жаль, маловато, никак закончить не могу...
Имеется в виду разработчика с пользователем?
Я начинаю понимать особенности вашего взгляда - с математической точностью
Видимо мне гораздо ближе интуитивно-эксперементальный подход в сферах, которые должны вызывать эмоции пользователя... Вместо "высокой верности" предпочитаю "неправильность" и субъективность художника, фотографа, оптики и аудиотракта...
Например из ламповых и кремниевых усилителей, остановился на 3-м варианте - германиевых усилителях с "ламповой" схемотехникой. Где средняя мощьность 5-7Вт (12 это рекорд ), минимум деталей и коммутаций, блоки питания с минимальными емкостями и удивительно - эмоциональное звучание (от поп-музыки до классики и конечно джаза). Чуть не забыл сказать, что такие усилители имеют рекордный кпд из своих 5Вт и основную энэргию направлябт в средне-низкочастотный диапазон - поэтому справляются (например из экстрима с S90...)
Цена на такие усилители обычно 100-300$! НО они не привлекательны с точки зрения коммерции (редкоземельный германий исчез из пр-ва импортных транзисторов в течении 60х годов) и пользуется такой апаратурой узкий круг "знающих" где найти - что выбрать.
На выходе у такого усилителя побывало множество широкополосных (ШП) винтажных динамиков (из собственной коллекции) и последние 5 лет, неизменно звучат PRO-cерия ддля гитары и вокала 12" Fender/JBL Signature (16 Ом/96 Дб, бумага на тканевом подвесе и 200Вт-ный магнит Al/NiKo), оформления простейшие и в качестве твитеров (через фильтр 1-го порядка)
- трудятся гигантские Хейлы от "ESS" (с такой же чувствительнотью). Все провода в системе
(от сети до динамика) слбственный "Хенд мейд"
SGS 10 Jul 2010
Leonbrodyk (10.7.2010, 15:27) писал:
А задачей аппаратуры записи/воспроизведения, ПМСМ, является наиболее точная доставка её потребителю.
Эксперименты с "ламповым" или иным "окрашенным" звучанием вносят искажения в первоначальный замысел и музыканта, и композитора, и даже звукорежиссёра.
Не знаю, может, кому-то и понравится обработка моны Лизы в фотошопе, а по мне так нет...
Впрочем, повторюсь, это лишь моё мнение.
А почему лампы не пользуете? Насколько я понимаю, раздобыть их сейчас гораздо легче, чем мощные германиевые транзисторы.
Кстати, вот Вам идея навскидку: попробуйте вместо ламп использовать СИТ - транзисторы. У них и выходная, и передаточная характеристики очень похожи на лампово-триодные.
И напряжение они держат высокое. Можно подключать к культовому трансформатору без переделки последнего.
ЗЫ. Да, под ЦАПами от Техас Инструментс я подразумевал не отдельные функционально законченные устройства, а конкретные микросхемы PCM1792A.
Насколько мне известно, это одни из лучших, и по цене очень вкусные.
Сообщение отредактировал SGS: 10 July 2010 - 15:26