Форумы Пента-клуба

Если тема поднималась, прошу прощения.
Объясните, пожалуйста, что такое пластика, воздух, объем и рисунок (применительно к оптике конечно ). Просто "плаваю" в этих терминах и не очень понимаю о чем идет речь, когда их используют. Можно просто ссылки на конкретные примеры?
У линзы есть размер, вес, разрешение - все можно померять. Какие есть субъективные характеристики, по которым вы оцениваете рисунок объектива? Можно ли создать какую-нибудь методологию измерения "красивости" рисунка?

Почитайте для начала: http://forum.ixbt.co...cgi?id=20:18034
Тема обширная, требует подготовки и нервов.

Вот тут было несколько таких тем -
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?a...%F1%F3%ED%EE%EA

особенно конечно рекомендую свою - http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...&hl=рисунок

Без примеров обсуждать по-моему эту тему бесполезно.

От себя добавлю, что мои разговоры с фотографами (весьма хорошими) наталкивались на полное непонимание и даже неприятие ими этого вопроса. Отвечают, есть разрешение, есть зона нерезкости, есть контраст. Но говорят ни одна серьезная книга по фотографии не вводит такого термина как рисунок.
Что впрочем не мешает мне чтото видеть.
Сообщение отредактировал ura1972: 23 February 2010 - 00:53

Есть технические характеристики объектива и эмоции, возникающие при просмотре фотографий. У каждого эти эмоции свои и каждый описывает их по-своему. Например если говорят о пластичности, воздушности, чудесной передаче объема или что снимок "дышит" имеют ли ввиду одно и то же?
Можно ли свести к необходимиму, при описании восприятия, минимуму количество используемых терминов?
ПС смотрел несколько снимков с 31-го - есть объем, даже на маленьких фото на экране монитора. Т.е. рисунок 31-го частично сохраняется даже при таком просмотре...
ППС спасибо огромное за ссылки.

Цитата

конечно, поскольку передача перспективы достигается вполне изученными техническими средствами и может быть оценена если не количественно, то во всяком случае качественно. А то, что не все люди этими методами владеют - ну, это их личное дело и не повод отрицать факты.

Цитата

конечно. Оптические бренды первой величины имеют наработки относительно оптимального баланса разрешения и контраста, например. Или уровня недоисправленных абераций в зоне резкости. Или характера передачи зоны нерезкости. И т.д. Оптическая "школа" однозначно существует, хотя, естественно, в ширпотребных изделиях проявляется слабо.

juristkostya (23.2.2010, 11:37) писал:

Передача перспективы как раз описана - линейная, размеров, тональная и воздушная.
Как на перспективу влияют объективы? Сразу вижу по фокусному расстоянию - телеобъективы "сжимают" перспективу, во размытию - грип. Еще как техническими средствами это оценить?

Цитата

это одно и то же

Цитата

ещё одно "одно и то же" :-)

Цитата

наличие и характер недоисправленных абераций позволяет подчеркнуть либо уменьшить тональную перспективу, т.е., управлять эффектом воздушной дымки, грубо говоря.

пластика, воздух, объем оптики - это термины, которыми фотограф, не умеющий поймать объемный свет, пытается объяснить успех умеющего.

Самец гориллы (23.2.2010, 16:45) писал:

Вы неправы.
Вами перечисленное видно и без хорошего света, и без сюжета. Во всяком случае отличить один объектив от другого можно.
Другое дело то, что можно этим не пользоваться.

IOTNIK (23.2.2010, 17:57) писал:

К/Н-исты не пользуются. Мало того, в подавляющем своём большинстве и слов таких не слыхали. И счастливы вполне. А придумали эти слова, ИМХО, комплексующие пентахисты, чтобы было чем ответить на насмешки иносистемников. Хотя характер размытия играет большую роль в эстетическом восприятии снимка. Но К/Н-исты этого тоже не знают и счастливы. А мы знаем и тоже счастливы. Меньше теоретизируйте, больше снимайте и будет вам щасте.

> пластика, воздух, объем и рисунок
Вот вам рисунок на котором есть и пластика и объем, да и действо происходит на воздухе
http://upload.wikime...8/Picasso01.jpg
Сообщение отредактировал barmaley96: 24 February 2010 - 07:38

juristkostya (23.2.2010, 12:14) писал:

может не надо быть святее папы римского умнее учебника?
очевидно, что перспектива размеров, это когда одинаковые предметы кажутся меньше вдали, линейная перспектива - когда прямые линии сходятся на бесконечности, тоновая перспектива получается за счет приглушения красок на заднем фоне, воздушная рисуется лучами света проходящими по сцене.
можно конечно все свести к одному, только зачем.

чтото мне подсказывает, что с таким подходом и про недоправленные абберации мы не дойдем до объяснения как техническими параметрами можно описать рисунок объектива...

barmaley96 (24.2.2010, 7:36) писал:

левая нога у него хороша!
Сообщение отредактировал ura1972: 24 February 2010 - 11:26

ura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

Юра, перспективы размеров нет, это одно из проявлений линейной перспективы.

ura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

Думаю, что описать художественные понятия как рисунок, пластика, воздух...техническими параметрами невозможно. Понимание этого просто есть в человеке или нет. Это как музыкальный слух или обаяние.

ura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

Это не возможно. Как не возможно создать вторую "Джоконду" обсчитав на на компьютере модель первой. Я не склонен преувеличивать значимость хорошего рисунка обьектива на конечный результат, но и принижать искуство оптиков тоже не хотелось бы. Никто же не станет утверждать, что, скажем, все полтинники, выполненые по схеме планара абсолютно одинаковы в работе. И отличаются они кучей параметров. Если поставить 43-й лим на измерительный стенд и снять "линейкой" параметры его картинки, то он будет выглядеть "бледно" даже в сравнении с намного более дешевыми изделиями фирм третьего эшелона. Кто-нибудь возмется утверждать, что это случайная недоработка оптиков? Но. При длительной сравнительной эксплуатации 43-го лима он способен выдавить любого конкурента, просто тем что его оптическая работа нравится пользователям больше, на подсознательном уровне. Как это можно формализовать или описать техническими параметрами? Это шедевр оптикостроения, ни больше ни меньше... При всем при этом замечу, что рисунок обьектива, в совокупности условий для получения хорошей фотографии, стоит на *дцатом месте, и совсем не гарантирует хороший результат.

Ну... излишне мифологизировать я бы тоже не стал...

"Рисунок" таки описывается аберрациями.
И кстати, называть их "недоисправленными", мягко говоря, некорректно. Аберрации неустранимы в принципе. Для современной оптики, как правило, хорошо "исправлены" аберрации третьего порядка (зейделевские), пятого - по хуже, дальше - как получится...
В результате, любой объектив, даже в зоне фокуса, рисует не идеальными точками, а как бы "мазками", форма которых обусловлена суммой оптических погрешностей. Причём, эта форма ещё и меняется по полю...

Андрей АМ (24.2.2010, 14:05) писал:

ОК. Что нужно для того чтобы приступить к "описанию"? Вишь, народ требует:

ura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

Нууу, скажем, в качестве образца можно взять 31-й лим.... Начинай. Со всеми "порядками", и как и на что они влияют... И хотелось бы понять: почему мне FA31/1.8 нравится, а Сигма 30/1.4 - нет... )))

Bondezire (vb007) (24.2.2010, 15:44) писал:

Точная схема (с размерами и стёклами)...

Цитата

Вероятно, "мазок" не той системыформы...

Андрей АМ (24.2.2010, 14:51) писал:

оно?
 Produkthandbuch_FA31mm_1_8.pdf (47.24К)
Количество загрузок:: 539

Bondezire (vb007) (24.2.2010, 22:44) писал:

FA 35/2?

ura1972 (23.2.2010, 0:48) писал:

Причем на что бизнесмены практичные люди, а уж они понимают, что вся эта "пластика, воздух, объем и рисунок" - стоит дополнительных денег.

Bondezire (vb007) (24.2.2010, 15:44) писал:

"Анализ" кочана капусты с отрыванием листьев ведет к получению кочерыжки, а не пониманию устройства кочана - любил говаривать первый декан факультета психологии МГУ А.Н.Леонтьев...
Аберрации стекол, влияющие на передаваемую в глаз картинку, сначала попадают на матрицу-сетчатку глаза, чьи "аберрации" тоже весьма индивидуальны, а затем уже поступают на обработку в зрительную кору затылочной доли мозга (на которую, в свою очередь, влияют лобные доли мозга и т.д. и т.п.)
Вот какие критерии "красоты рисунка" (в связи с его восприятием большинством людей) используют
разработчики стекол - это любопытный вопрос...
Если бы можно было легко увязать аберрации и рисунок, то для любительской и художественной фотографии давно выпускались бы стекла типа 31-х и 77-х лимов, причем, на всю линейку и для любых фотосистем.

Николаич (24.2.2010, 18:48) писал:

А с чего Вы взяли, что "легко"...

Николаич (24.2.2010, 17:48) писал:

А кому они надо-то, эти 77 с 31 ?
Многие отличия не увидят. А отличие в графике показать гораздо проще - что сейчас и делается.
Сообщение отредактировал IOTNIK: 24 February 2010 - 22:10

Цитата

Стоит ли сожалеть об этом? Ведь способность видеть эту разницу по сути наказание - в расходы себя вводишь, мучаешься, все совершенный рисунок ищешь

barmaley96 (24.2.2010, 22:20) писал:

Угу...

IOTNIK (24.2.2010, 22:09) писал:

Ну и пусть их, многих-то! Дай им бог тестировать свои аберрации и любоваться графиками...
Кому-то снимать, а кому- то драть глотки, сколькими слоями лантана покрывали линзу в сорок-мохнатом году...
Кто не слышит музыку, тому все - шум...

IOTNIK (24.2.2010, 22:09) писал:

Хе... А многие ли из "видящих" действительно "видят"...

Андрей АМ (25.2.2010, 0:00) писал:

Думаю что да. Почему-то даже по кусочку листика можно увидеть различия. Если их можно увидеть так, то на сюжете это проявится в большей мере. А еще накладывается особенность объектива работать со светом, и, наверное, с пространством.

IOTNIK (25.2.2010, 1:15) писал:

Богдан, мне почему-то показалось, что мы говорим не о явных (не видимых, разве что слепому), а о тонких нюансах рисунка...