Сообщений в теме: 293

[IOTNIK]

Цитата

Богдан, мне почему-то показалось, что мы говорим не о явных, а о тонких нюансах рисунка...

А не из них ли составляется тот самый рисунок?
Ведь из-за того, как листик уходит в нерезкость и зависит то, как он будет выглядеть дальше, в чем будет размешан лучик в фоне, а от работы с пространством, будет зависеть нахождение объекта съемки в этом самом фоне( с ним или отдельно, в нем или рядом ).
Или есть что-то еще, называющееся иначе, но видимое?

[Андрей АМ]

IOTNIK (25.2.2010, 2:03) писал:

А где в приведённых примерах "уход в нерезкость"..?

[IOTNIK]

"Приведенном"
А сказал-то я больше:
"Почему-то даже по кусочку листика можно увидеть различия. Если их можно увидеть так, то на сюжете это проявится в большей мере. А еще накладывается особенность объектива работать со светом, и, наверное, с пространством."

[Андрей АМ]

IOTNIK (25.2.2010, 2:26) писал:

А сказал-то я больше:

Богдан... Ну зачем нужен пример, который никак не поясняет высказанную мысль... А мысль-то, более чем, здравая. Я, например, считаю уход в нерезкость одной из ключевых характеристик объектива.

[IOTNIK]

Не знаю, как на счет ключевых, но именно по этому уходу я смотрю на то, что объектив может ( думал, что я один такой умный )
А пример привел для тех, кто разницы не видит( да и другого не было ) - один человек, с которым я долго спорил о объективах, даже на нем разницы не заметил, и только потом, после долгих рассматриваний, сказал, что нравится\предпочитает( наугад, наверное ).

[juristkostya]

Цитата

Если бы можно было легко увязать аберрации и рисунок, то для любительской и художественной фотографии давно выпускались бы стекла типа 31-х и 77-х лимов, причем, на всю линейку и для любых фотосистем.

как было уже сказано, фирменные наработки оптиков той или иной фирмы первого эшелона вполне гарантируют получение объектива с красивым рисунком, если не ставится задача сделать предельно дешёвый продукт. У Цейсса, например, уже много десятилетий нет с этим проблемы во всём разумном диапазоне фокусных. И выпускается под самые разные байонеты. Кому важно - найдёт и купит...

[Николаич]

_Борис_ (26.2.2010, 22:41) писал:

По-моему - это довольно бессмысленный вопрос...

Поскольку в данном вопросе, как Вы коллега справедливо заметили, алгебра не поверяется гармонией,
за счет чего оптики-разработчики все-таки получают стекла с необыкновенным рисунком - это как раз самое любопытное...
Элемент случайности или некий сознательный выбор, и если второе, то на основании каких критериев.
Мне, например, интересно знать, как мое "чувство прекрасного" просчитывается при создании нового объектива...

[accentus]

_Борис_ (26.2.2010, 22:41) писал:

Чай не дурак-то, первый опять же декан, да.

Не дурак, но шибко умный :-)
Когда ребёнок отрывает лист за листом и добирается до кочерыжки, то он узнаёт об устройстве капусты необходимое и достаточное. А декану, небось, сразу генный анализ подавай и иначе как Brássica olerácea не называть? :-)

[barmaley96]

Цитата

Находим производную капусты по капустному листу???

Тогда уж: "По капустному листу находим первообразную - саму капусту."

Цитата

за счет чего оптики-разработчики все-таки получают стекла с необыкновенным рисунком - это как раз самое любопытное..

Меня так же этот вопрос крайне интересует.
Я вот думаю что 43 - лим точно чья-то воплощенная мечта - мечта и идея одиночки, а не коллектива разработчиков.

Сообщение отредактировал barmaley96: 28 February 2010 - 10:10

[Николаич]

_Борис_ (28.2.2010, 8:58) писал:

А Вы уверены, что тут и сейчас - это именно то место и время, когда об этом стоит поговорить?

Нет, собственно, если хотите продолжать беседу - ради Б-га, я Вам не указ. Но тем не менее...

Поскольку Вы, уважаемый коллега, уже не первый раз указываете мне о чем можно говорить, а о чем не следует, то делаю вывод, что Вам, наверно виднее...Тем более, как модератору.
В следующий раз, если Вы не против, пришлю свой пост в личку для согласования.

[Николаич]

_Борис_ (28.2.2010, 17:49) писал:

...приношу Вам...

ПрИнято, "кто старое помянет..."

[Андрей АМ]

barmaley96 (28.2.2010, 10:06) писал:

Я вот думаю что 43 - лим точно чья-то воплощенная мечта - мечта и идея одиночки...

А почему нет..? Мы же не знаем какое было ТЗ.

[Bondezire]

Николаич (27.2.2010, 1:01) писал:

Элемент случайности или некий сознательный выбор, и если второе, то на основании каких критериев.
Мне, например, интересно знать, как мое "чувство прекрасного" просчитывается при создании нового объектива...

Есть такое понятие - "школа". Это нечто сродни узнаваемому почерку у артистов (людей искуства). Эта школа нарабатывается очень длинными процессами, когда инженеры-оптики, понимая к каким качествам и откликам в эксплуатации оптики приводит соотношение расчетных параметров, закладывают расчетными данными узнаваемый "почерк фирмы". И, кроме того, на это все еще влияют и собственные маркетологи, которые вполне могут выдавать инженерам-оптикам общие техзадания, которые выходят за рамки этой "школы". Маркетологам нужны обьемы продаж, исходя из ниши в которой работает фирма. Дрейф или маркетинговые отклонения этой школы мы прекрасно видим в линейке оптики Пентакс, и эти зменения "школы" тоже заметны только длинными процессами, тем, кто не первый год в системе.

[Андрей АМ]

Bondezire (28.2.2010, 22:42) писал:

Я бы ещё добавил такой фактор, как "типа моду". Например, как я уже недавно упоминал, судя по патентным данным, где то в середине/конце 80-ых был всплеск интереса разработчиков к мягкорисующей оптике. Отметились, соответствующими патентами, почти все основные "игроки".

[IOTNIK]

Цитата

где то в середине/конце 80-ых был всплеск интереса разработчиков к мягкорисующей оптике. Отметились, соответствующими патентами, почти все основные "игроки".

А можно примеры таких объективов не у нас?

[Андрей АМ]

IOTNIK (1.3.2010, 5:47) писал:

А можно примеры таких объективов не у нас?

Патентованные..? Открываете вот эту страничку и забиваете в поле European Classification (ECLA): индекс G02B13/20. Если нужен конкретный бренд, то, вдобавок, заполняете поле Applicant(s):
Из выпущенных, сразу и навскидку - Minolta 85mm/2.8 Varisoft и Canon EF 135mm f/2.8 Soft focus. Остальных лень искать. Да и не по теме как-то...

[Пятисотметровый робот]

_Борис_ (26.2.2010, 20:41) писал:

Чай не дурак-то, первый опять же декан, да.

На правах оффтопика: один из авторов "Молота Ведьм" был деканом Кёльнского университета например.

[Николаич]

Bondezire (28.2.2010, 22:42) писал:

...Это нечто сродни узнаваемому почерку у артистов (людей искусства)...

Это хороший пример!
Я понимаю, что как некий автобренд вызывает необходимость специфики вождения (ламборгини и др.), так же и определенные стекла со специфическим рисунком формируют определенный стиль, манеру фотографа.
Но поскольку сейчас, как и всегда впрочем, идет жесткая конкуренция на рынке, борьба за потребителя, и, стало быть, хозяева брендов требуют от разработчиков такой продукции, которая будет "улетать", я могу предполагать, что массовому покупателю нужны, скорее всего, зумы, типа 18-250...
Поэтому, именно в связи с достаточно узким спросом на линейку лимов, не делающих, насколько понимаю, погоды в продажах фототехники Пентакс, у меня и возникает вопрос: кто "перетягивает канат" в обратной связи дизайнеры - покупатели?
Говоря Вашими словами, "школа" формируется благодаря потребителю или все же в результате предпочтений ее создателей-продолжателей?
Некоторое несоответствие требованиям рыночной экономики получается... Хотя вполне красивая гипотеза, что создатели бренда не отступают от высокой заданной планки даже в ущерб экономики компании.

Сообщение отредактировал Николаич: 01 March 2010 - 18:43

[Николаич]

Valery (1.3.2010, 20:12) писал:

"Школа" формируется создателями и если сформирована коммерчески успешная "школа", т.е. если "результат" нравится потребителю, то поддерживается и продолжателями, в русле "моды", на данный момент времени.

Да, правильно, все протекает во времени...
При сравнении с миром искусства вспомнил высокую моду "от кутюр".
Там богатые дома могут вкладываться в дорогостоящие новые модели, в раскрутку совершенно новой по стилю одежды, в показы, рекламу...
И во многом сами формируют вкусы потребителей.
Не думаю, что фотопроизводители способны на такие "интервенции". Скорее, они следуют за потребностями покупателей, отвечая их насущным потребностям сегодняшнего дня
Линейка "лимов" заинтересовала тем, какая мотивация преобладала у создателей, насколько отвечала запросам массового потребителя.
Серии камер "гран-при". Что это? Маркетинговый ход или чья-то потребность?
"Звездные" объективы рассчитаны, в первую очередь, на фотопрофи или просто на богатых любителей?
Или небольшие партии эксклюзивных товаров рассчитаны на диагностику восприятия их покупателями?
В общем, если совсем коротко, то хочется понять, насколько из меня пытаются сделать жертву рекламы...
А то в самых разных ветках ведутся многостраничные споры о преимуществах-недостатках различных систем, но мне интересно не то, какой системой выгоднее зарабатывать , а критерии художественности фотографии применительно к системе, стеклам, цифре или пленке...

[Обскурант]

Когда речь заходит о пластике, рисунке и пр, то отчего-то речь автоматически заходит о 31, 77 и 43.
Ну не сошелся на них клином свет-то.





Взято отсюда.

А еще, помнится, полгода, а может год назад тут порвали барабаны доказывая мне, наивно высказавшемуся в пользу того, что рисунок ЗАВИСИТ от объектива, что ни... не зависит.
Найду потом, может, если не лень будет.
Теперь, кажется, произошло "колебание вместе с линией партии"...

[Bondezire]

Николаич (1.3.2010, 23:21) писал:

В общем, если совсем коротко, то хочется понять, насколько из меня пытаются сделать жертву рекламы...

На 100%. Спрос уже давно не изучается, а активно и агрессивно формируется, вбиванием в головы потребителя его будущих желаний. Но, не все так просто, - вбить поголовно всем потребителям исключительное желание иметь зум 18-250 не удается. Потребитель разный, даже в одном платежеспособном уровне. Вот эту разность потребителя производители и рвут на части, специализируясь в конкретную целевую группу, формируя у себя т.н. "конкурентное преимущество", направленное в эту целевую группу. Нынешняя фишка Пентакса, как конкурентное преимущество, это компактные качественные фиксы, и компактность всей системы, в которых в соотношении компактность/качество/цена на первом месте стоит компактность. Никто из конкурентов, производящих зеркальные системы, даже и не пытается соперничать с Пентаксом за того потребителя, который ценит соотношение компактности и качества. И если мы говорим об оптике, то пока еще ценимая оптическая школа Пентакса медленно приносится в жертву, или трансформируется, этой компактности и мобильности, в угоду соответствия той целевой аудитории, в которой эта фишка "работает"...
Все остальные "звезды", "гран-при", 645D и "цветастые сваровски" это маркетинговые отклонения и поиск новых конкурентных преимуществ.
ИМХО, ессно.

[Николаич]

Обскурант (2.3.2010, 0:32) писал:

Когда речь заходит о пластике, рисунке и пр, то отчего-то речь автоматически заходит о 31, 77 и 43.
Ну не сошелся на них клином свет-то.
... рисунок ЗАВИСИТ от объектива...

Так все же, на чем он - свет - сошелся? На пленке и среднем формате?

_Борис_ (2.3.2010, 8:21) писал:

Пентакс ориентирован на узкий круг ограниченных людей, живущих в Японии и готовых потратить 1000 долларов на версию 43го лима под байонет Лейки...
Я думаю, что Вас всегда ежедневно, повсеместно и ежечасно пытаются обьегорить.
Хорошего Вам света.

Спасибо за мнение, и Вам того же...

Bondezire (2.3.2010, 9:37) писал:

Спрос уже давно не изучается, а активно и агрессивно формируется, вбиванием в головы потребителя его будущих желаний.
... "звезды", "гран-при", 645D и "цветастые сваровски" это маркетинговые отклонения и поиск новых конкурентных преимуществ.

Спасибо за разъяснение. Что-то в этом роде и предполагал...
Остается вопрос, могут ли фотографы, заинтересованные именно в художественном рисунке, повлиять каким-то образом на дальнейшие поиски компаний, проектирующих и производящих объективы?
Или "подопытные кролики" должны только "вестись" на рекламу, ну, а особенно фанатичные могут и самостоятельно заниматься изготовлением моноклей?

[Пентагон]

Из попавшихся определений "рисунка" больше всего мне понравилось вот это:
(отсюда взято)

Цитата

Рисунок объектива

Когда речь идет о технической фотографии, резкость и контрастность оптики выступают одними из главных ее характеристик. Резким и контрастным объектив сделать непросто, тем не менее многие фирмы, выпускающие оптику, в этом деле преуспели.

Однако иногда бывает, что изображение, которое дает объектив, просто не нравится. При этом формальных претензий к резкости, контрасту и другим объективным параметрам изображения нет, да и с композицией вроде все в порядке. А картинка – совершенно плоская, неживая, отталкивающая. Бывает и наоборот – вроде бы и контраст, и резкость на фотографии совершенно не выдающиеся, а тем не менее чем-то неуловимым изображение на этой фотографии приковывает взгляд.

Вот это "что-то неуловимое" и называют "рисунком объектива. Изображение, которое дает объектив с хорошим рисунком, обычно вызывает положительные эмоции и соответствующие эпитеты – "живое", "воздушное", "чистое", "прозрачное", "сочное", "бриллиантовое", "объемное" и так далее. Хороший рисунок трудно охарактеризовать несколькими словами. Это и хорошая пластика, то есть способность разделять тончайшие цветовые оттенки в цветной или серые тона в черно-белой фотографии. Это и тщательное, отчетливое, но отнюдь не грубое и не жесткое воспроизведение мельчайших деталей, контуров и линий изображения. Это и сочетание мягкости тональных переходов, различимости деталей как в светах и тенях изображения с достаточным контрастом. Это и плавный, но энергичный переход из резкости в нерезкость. Однако это лишь слова. Хороший рисунок надо увидеть своими глазами, чтобы ясно представить, о чем идет речь.

Если же изображение хочется охарактеризовать словами "сухое", "плоское" или даже "грязное" и "ватное" – то это вполне может быть признаком объектива с плохим рисунком. Безусловно, вину за изображение на фотографии, достойное столь нелестных эпитетов, не стоит возлагать только на объектив. Ухудшить изображение легко можно и на этапах выбора или обработки пленки, и при съемке, и при печати. Поэтому прежде, чем навесить "ярлык" объектива с плохим рисунком, нужно исключить все остальные возможные причины неудачи.

Рисунок объектива зависит от его оптической конструкции, особенностей рассчета его оптических характеристик, а также – от степени диафрагмирования и других параметров съемки. Практически для каждого объектива существуют свои ситуации, свои сюжеты, когда его рисунок проявляется в полной мере. Поэтому к любому из объективов нужно как бы привыкнуть, не торопясь "прочувствовать" характер и особенности даваемого им изображения, чтобы в дальнейшем использовать его наилучшим образом. Или же – заменить на другой, более подходящий объектив.