Мёртвая фотография (цифра против плёнки)
Canon Shooter 12 Apr 2003
>>>А почему никто не говорит о маленьком динамическом диапазоне цифры?<<<
А почему снимают на Велвию, да еще и считают ее хорошей пленкой ?
А почему снимают на Велвию, да еще и считают ее хорошей пленкой ?
alessandro 13 Apr 2003
Цитата
А вот это наверняка. С помощью этого народ и будут "разводить" на цифру. Да и пленочные минилабы будут всячески стараться искоренить, дабы даже консерваторов вынудить перейти на цифру. Именно эта перспектива меня и пугает.
Pavel 14 Apr 2003
Я говорил про то, что опасаюсь, что пленку через некоторое время будет некуда сдать на печать, что людей будут малодоступностью пленки "разводить" на цифру. Против самих цифровых лабов я ничего не имею, но снимаю на пленку и покупать цифровик не планирую
Ien 14 Apr 2003
Сегодня душевно побеседовал с одним доброжелательным продавцом в одном из не самых маленьких фотомагазинчиков. После обсуждения новинок я высказал сомнение, что они продают много пленочных зеркалок со сменной оптикой. На что он ответил - последние пол года примерно одну в месяц. /> Сказал - еще пол года таких и оставит одну полку для приличия. С его точки зрения, как продавца, пленка уже почти мертва.
kus2 14 Apr 2003
>Сегодня душевно побеседовал с одним доброжелательным продавцом
>в одном из не самых маленьких фотомагазинчиков. После обсуждения
>новинок я высказал сомнение, что они продают много пленочных
>зеркалок со сменной оптикой. На что он ответил - последние пол года примерно >одну в месяц. Сказал - еще пол года таких и оставит одну полку
>для приличия. С его точки зрения, как продавца, пленка уже
>почти мертва.
Это плохо ... Я не отрицаю целого ряда плюсов цифры (хотя
минусов для меня сегодня больше), но в ее распространении
во многом "виновата" агрессивная реклама. Естественно, лучше
продавать более дорогие вещи :-) Т.е. во многом реклама здесь
идет впереди потребностей (это не только здесь, в персональных
компьютерах Pentium 4 "раскручивали" сначала во многом благодаря
рекламе, а не реальным потребностям массового пользователя).
Но зато есть одна надежда - все полки в фотокиосках у метро,
в магазинах и проч. завалены дешевыми мыльницами, а вовсе
не цифровыми аппаратами. И если их покупают, то растет армия
тех, кому нужна пленка.
>в одном из не самых маленьких фотомагазинчиков. После обсуждения
>новинок я высказал сомнение, что они продают много пленочных
>зеркалок со сменной оптикой. На что он ответил - последние пол года примерно >одну в месяц. Сказал - еще пол года таких и оставит одну полку
>для приличия. С его точки зрения, как продавца, пленка уже
>почти мертва.
Это плохо ... Я не отрицаю целого ряда плюсов цифры (хотя
минусов для меня сегодня больше), но в ее распространении
во многом "виновата" агрессивная реклама. Естественно, лучше
продавать более дорогие вещи :-) Т.е. во многом реклама здесь
идет впереди потребностей (это не только здесь, в персональных
компьютерах Pentium 4 "раскручивали" сначала во многом благодаря
рекламе, а не реальным потребностям массового пользователя).
Но зато есть одна надежда - все полки в фотокиосках у метро,
в магазинах и проч. завалены дешевыми мыльницами, а вовсе
не цифровыми аппаратами. И если их покупают, то растет армия
тех, кому нужна пленка.
kus2 14 Apr 2003
> Ракурс ловить как раз цифрой очень даже хорошо!
> Просто ставим на серийную съемку - и вперед.
>Нажимать нужно до появления "ракурса", тогда все
> получится, а потом на досуге стираем ненужное.
И через сколько кадров (особенно ежели без сжатия)
она задумается на время переписи кадров в память ?
> Зато не душит жаба по поводу пленки,- 10 кадров в серии, 4 рубля
> за кадр...
Меня и так не душит. А вот насчет 6х7 мне и дорого,
и таскать на себе неохота :-)
Так что я бы не ставил вопрос или-или, тут скорее и-и, в том числе через пять лет.
(Edited by Dmitry Logatchev at 9:23 pm on April 10, 2003)
egor 16 Apr 2003
Аналогичная ситуация была помнится так году в 80-Х,когда отмирали 8мм киннокамеры,изчезла плёнка потом, негде стало проявлять,видеокамеры(аналог.) уже были в ходу ,но были донеприличия дороги, а посему не доступны простым советским гр-ам, тепереча цифровую видекамеру пускай не профи можно взять доларов за 400 порпличней за 800,для профи насколько фантазии хватит и кошелька,про кинокамеры никто и не вспомнит. Кино правда с развитем ТV неизчезло ,но оно уже не для любитителей(я имею ввиду процесс съёмки). Ясно что социум проголосует кошельками за цифру чем удобней и проще тем лучше.Ну,а плёнка останется для ЭСТЕТОВ. во как. пентаксист с контаксом.
(Edited by egor at 9:43 pm on April 16, 2003)
(Edited by egor at 9:43 pm on April 16, 2003)
BMW 10 Mar 2004
Что, опять религиозные происки? />
Если серьезно, то статья грамотно сделана. Выводы совпали с моими, а местами только укрепили мои выводы, сделанные ранее.
(все более укрепляется мечта о матрице 645 формата) />
Если серьезно, то статья грамотно сделана. Выводы совпали с моими, а местами только укрепили мои выводы, сделанные ранее.
(все более укрепляется мечта о матрице 645 формата) />
Pavel 10 Mar 2004
Опуская все вопросы по поводу методики проведения теста, обратимся к выводам.
"Выводы. Если быть внимательным и беспристрастным, то очевидно, что разрешение среднеформатного кадра несколько выше, чем у цифрового."
И на том спасибо.
"Общее впечатление от изображения (и это особенно заметно на отпечатках) намного лучше у цифрового кадра"
Да ну?
"Все дело в том, что в цифровом изображении шум (аналог зерна для пленки) при низкой чувствительности (ISO 100, 200) практически незаметен"
С чего Вы взяли, что это достоинство?
"Это не только позволяет решительно воздействовать на изображение, повышая "визуально воспринимаемую" резкость и контраст, но и увеличивать линейные размеры до двухсот процентов и даже более без серьезной потери в качестве"
Что Вы имеете в виду под качеством? Мультяшность, которая вылезает из всех щелей на ЛЮБОМ чисто цифровом изображении, особенно при его разгоне на 200%? Кто Вам сказал, что такая картинка производит лучшее "общее впечатление"?
"Цветопередача и диапазон ее коррекции также позволяет достигать феноменальных результатов при обработке и предпечатной подготовке цифровых снимков. У пленки или слайда наличие зерна, которое еще сильнее проявляется при высококачественном сканировании, в свою очередь серьезно ограничивает возможности последующей коррекции и увеличения изображения"
Во как! Приехали. Цифровое изображение, заведомо лишенное деталей из-за на порядок менее высокого разрешения, оказывается лучше поддается увеличению. И опять-таки потому что не содержит зерна... Честное слово, это просто чудовищно
"Все вместе это приводит к тому, что визуальное восприятие правильно скорректированного цифрового изображения намного лучше его аналогового собрата, даже имеющего более высокое линейное разрешение"
У всех возникло непреодолимое желание купить цифровик? Еще не у всех? Тогда читайте дальше.
"А для фотографии визуальное восприятие стоит на первом месте по значимости"
Ну все. Сдаюсь. Пойду выкину оба своих пленочника, забуду о среднем формате и буду вожделенно грезить цифрой...
Кстати, а у тестировавших все ли в порядке с органами, отвечающими за это самое "визуальное восприятие"? Или от цифры или денег, заплаченных за ее раскрутку, у них разум помутился?
Вывод же должен звучать так: цифра и пленка -- разные носители. Они дают разный результат. Для целей художественной фотографии применимо как то, так и другое -- все зависит от потребностей художника. Цифра в принципе не способна на то, что нормально для пленки, и наоборот. Визуальное восприятие у каждого свое, но есть некоторые стереотипы, которые цифра и ее апологеты сейчас упорно пытаются сломать -- надо же товар продавать. Вот и все.
А приведенные сканы и их фрагменты попросту бездарно подготовлены к печати даже с точки зрения цвета. И уж точно зерно пленки никогда не будет выглядеть, как шум, характерный для старых видеокассет с десятой копией с оригинала какого-нибудь голливудского блокбастера.
Не исключено, что статейка просто заказная... И заказана она Кэноном
"Выводы. Если быть внимательным и беспристрастным, то очевидно, что разрешение среднеформатного кадра несколько выше, чем у цифрового."
И на том спасибо.
"Общее впечатление от изображения (и это особенно заметно на отпечатках) намного лучше у цифрового кадра"
Да ну?
"Все дело в том, что в цифровом изображении шум (аналог зерна для пленки) при низкой чувствительности (ISO 100, 200) практически незаметен"
С чего Вы взяли, что это достоинство?
"Это не только позволяет решительно воздействовать на изображение, повышая "визуально воспринимаемую" резкость и контраст, но и увеличивать линейные размеры до двухсот процентов и даже более без серьезной потери в качестве"
Что Вы имеете в виду под качеством? Мультяшность, которая вылезает из всех щелей на ЛЮБОМ чисто цифровом изображении, особенно при его разгоне на 200%? Кто Вам сказал, что такая картинка производит лучшее "общее впечатление"?
"Цветопередача и диапазон ее коррекции также позволяет достигать феноменальных результатов при обработке и предпечатной подготовке цифровых снимков. У пленки или слайда наличие зерна, которое еще сильнее проявляется при высококачественном сканировании, в свою очередь серьезно ограничивает возможности последующей коррекции и увеличения изображения"
Во как! Приехали. Цифровое изображение, заведомо лишенное деталей из-за на порядок менее высокого разрешения, оказывается лучше поддается увеличению. И опять-таки потому что не содержит зерна... Честное слово, это просто чудовищно
"Все вместе это приводит к тому, что визуальное восприятие правильно скорректированного цифрового изображения намного лучше его аналогового собрата, даже имеющего более высокое линейное разрешение"
У всех возникло непреодолимое желание купить цифровик? Еще не у всех? Тогда читайте дальше.
"А для фотографии визуальное восприятие стоит на первом месте по значимости"
Ну все. Сдаюсь. Пойду выкину оба своих пленочника, забуду о среднем формате и буду вожделенно грезить цифрой...
Кстати, а у тестировавших все ли в порядке с органами, отвечающими за это самое "визуальное восприятие"? Или от цифры или денег, заплаченных за ее раскрутку, у них разум помутился?
Вывод же должен звучать так: цифра и пленка -- разные носители. Они дают разный результат. Для целей художественной фотографии применимо как то, так и другое -- все зависит от потребностей художника. Цифра в принципе не способна на то, что нормально для пленки, и наоборот. Визуальное восприятие у каждого свое, но есть некоторые стереотипы, которые цифра и ее апологеты сейчас упорно пытаются сломать -- надо же товар продавать. Вот и все.
А приведенные сканы и их фрагменты попросту бездарно подготовлены к печати даже с точки зрения цвета. И уж точно зерно пленки никогда не будет выглядеть, как шум, характерный для старых видеокассет с десятой копией с оригинала какого-нибудь голливудского блокбастера.
Не исключено, что статейка просто заказная... И заказана она Кэноном
BMW 10 Mar 2004
Не исключено, что статейка просто заказная... И заказана она Кэноном
Я уже настолько привык к кривым зеркалам, что не воспринимаю рекламы/пропаганды -- это отфильтровывается еще на входе... /> Если для освещения лампами накаливания это называть цветокоррекцией, то тут можно... мыслекоррекцией, что ли... />
Озвучу (коротко и сумбурно) мои выводы все же:
*. цифре (в рамках нормального бюджета, чтоб жена не убила) на сегодня еще далеко до пленки, даже 135-ой.
*. цифра может быть очень хорошим подспорьем в создании собственного фотобанка.
*. надо быть осторожным в выборе цифровика -- очень быстро все устаревает.
*. цифра -- это как "плюшевая" пленка: для поиска ответов на вопросы типа "а что если...". Окончательно снимок лучше всегда делать на пленку.
Если совсем коротко -- вопрос о пленке/цифре на данный момент носит исключительно религиозный характер и сродни вопросам типа Intel/AMD, Windows/UNIX, Lada/Inomarka и иже с ними.
(Edited by BMW at 12:46 pm on Mar. 10, 2004)
Я уже настолько привык к кривым зеркалам, что не воспринимаю рекламы/пропаганды -- это отфильтровывается еще на входе... /> Если для освещения лампами накаливания это называть цветокоррекцией, то тут можно... мыслекоррекцией, что ли... />
Озвучу (коротко и сумбурно) мои выводы все же:
*. цифре (в рамках нормального бюджета, чтоб жена не убила) на сегодня еще далеко до пленки, даже 135-ой.
*. цифра может быть очень хорошим подспорьем в создании собственного фотобанка.
*. надо быть осторожным в выборе цифровика -- очень быстро все устаревает.
*. цифра -- это как "плюшевая" пленка: для поиска ответов на вопросы типа "а что если...". Окончательно снимок лучше всегда делать на пленку.
Если совсем коротко -- вопрос о пленке/цифре на данный момент носит исключительно религиозный характер и сродни вопросам типа Intel/AMD, Windows/UNIX, Lada/Inomarka и иже с ними.
(Edited by BMW at 12:46 pm on Mar. 10, 2004)
Pavel 10 Mar 2004
Вот с такими выводами я согласен полностью /> Собственно, это продолжение моих собственных мыслей, или мои мысли -- продолжение Ваших />
lexey 10 Mar 2004
Опуская все вопросы по поводу методики проведения теста
Вот все в этой статье понятно, кроме одного - зачем же они пленку сканировали и печатали в цифровом виде? Тогда "для объективности" надо было и исходно цифровую картинку с монитора на пленку сфотографировать. Логично?/>
Вот все в этой статье понятно, кроме одного - зачем же они пленку сканировали и печатали в цифровом виде? Тогда "для объективности" надо было и исходно цифровую картинку с монитора на пленку сфотографировать. Логично?/>
Pavel 10 Mar 2004
Логично, но только для печати ч/б -- ну, ей-то цифра никак не угрожает />
А вот слайд уже давно печатают только через цифру: с обратимыми бумагами уже никто не работает. Да и не производит их уже никто, кроме Илфорда...
А вот слайд уже давно печатают только через цифру: с обратимыми бумагами уже никто не работает. Да и не производит их уже никто, кроме Илфорда...
Lexander 10 Mar 2004
Ну, для честного сравнения со слайдом, можно было бы посравнивать проекцию на стенку с нормального проектора и с "цифрового" />
BMW 10 Mar 2004
Не забывайте, что есть еще и слайд-принтеры, которые, собственно на нормальную пленку PowerPoint-презентацию могут скинуть... />
AbdullA 11 Mar 2004
Вот только цены этих слайд-принтеров я могу сравнить разве что с ценой самолёта....
Petr 11 Mar 2004
Ещё одна особенность:
При сканировании плёнки можно воспользоваться стационарным калиброванным аппаратом и получить для предпечатной подготовки файл под двести мег. Качество при этом получается очень высоким и недостежимым пока для цифровых камер - недостежимость понятна из общетехнических соображений: стационарность и калиброванность аппарата стоимостью в тысячи долларов сложно перешибить прибору, подверженному превратностям судьбы.
При сканировании плёнки можно воспользоваться стационарным калиброванным аппаратом и получить для предпечатной подготовки файл под двести мег. Качество при этом получается очень высоким и недостежимым пока для цифровых камер - недостежимость понятна из общетехнических соображений: стационарность и калиброванность аппарата стоимостью в тысячи долларов сложно перешибить прибору, подверженному превратностям судьбы.
Alec Drouzhcenko 11 Mar 2004
это ж где такие дешевые самолеты? />
to BMW и tobotras
еще есть некоторые "товарищи" /> предпочитающие несколько иные вещи типа 2xG5/MacOSX/ дальше не важно.../>
сам я, конечно, приверженец ряда предложенного tobotras - однако, как говорится, были б деньги - можно было б и подумать />
а религиозные вопросы - были, есь и будут...есть.../>
to BMW и tobotras
еще есть некоторые "товарищи" /> предпочитающие несколько иные вещи типа 2xG5/MacOSX/ дальше не важно.../>
сам я, конечно, приверженец ряда предложенного tobotras - однако, как говорится, были б деньги - можно было б и подумать />
а религиозные вопросы - были, есь и будут...есть.../>
Lexander 11 Mar 2004
С другой стороны, пленки не в меньшей степени чем пресловутые "приборы" подвержены превратностям судьбы и, следовательно, калиброванность аппарата может оказаться не столь существенным аргументом...
BMW 11 Mar 2004
Quote: from Alec Drouzhcenko on 4:15 pm on Mar. 11, 2004
это ж где такие дешевые самолеты? />
<p>
to BMW и tobotras
еще есть некоторые "товарищи" /> предпочитающие несколько иные вещи типа 2xG5/MacOSX/ дальше не важно.../>
сам я, конечно, приверженец ряда предложенного tobotras - однако, как говорится, были б деньги - можно было б и подумать />
<p>
Я не высказывал до селе своих приверженностей. Мой любимый ряд: S390/VMESA/BMW />
а религиозные вопросы - были, есь и будут...есть.../>
<p>Welcome to su.religion... />
Почему "IkonCode is off for this forum"?!
(Edited by BMW at 5:21 pm on Mar. 11, 2004)
это ж где такие дешевые самолеты? />
<p>
to BMW и tobotras
еще есть некоторые "товарищи" /> предпочитающие несколько иные вещи типа 2xG5/MacOSX/ дальше не важно.../>
сам я, конечно, приверженец ряда предложенного tobotras - однако, как говорится, были б деньги - можно было б и подумать />
<p>
Я не высказывал до селе своих приверженностей. Мой любимый ряд: S390/VMESA/BMW />
а религиозные вопросы - были, есь и будут...есть.../>
<p>Welcome to su.religion... />
Почему "IkonCode is off for this forum"?!
(Edited by BMW at 5:21 pm on Mar. 11, 2004)
Petr 11 Mar 2004
Цитата
Quote: from Lexander on 7:15 pm on Mar. 11, 2004
С другой стороны, пленки не в меньшей степени чем пресловутые "приборы" подвержены превратностям судьбы и, следовательно, калиброванность аппарата может оказаться не столь существенным аргументом...
С другой стороны, пленки не в меньшей степени чем пресловутые "приборы" подвержены превратностям судьбы и, следовательно, калиброванность аппарата может оказаться не столь существенным аргументом...
Lexander 12 Mar 2004
Я всего лишь считаю что приведеный аргумент довольно слабый. Поиерещилась мне такая фигня. Спьяну, наверное...
А что-сколько-почему-своих-денег-стоит считать не моя работа. Это являтся прямой обязанностью отдела маркетинга и рекламы.
А что-сколько-почему-своих-денег-стоит считать не моя работа. Это являтся прямой обязанностью отдела маркетинга и рекламы.
lexa 12 Mar 2004
Цитата
А вот слайд уже давно печатают только через цифру: с обратимыми бумагами уже никто не работает. Да и не производит их уже никто, кроме Илфорда...
Павел, к счастью Вы не правы /> Обратимые бумаги выпускаются, правда, в силу специфики применения, совершенно не распространены. По слухам, в Москве есть место, где качественно умеют печатать со слайдов аналоговым способом. Вполне вероятно, что скоро появится ещё одно такое место - как ни странно это для апологетов цифры, но в наше почти тотально цифровастое время существует постоянный и устойчивый спрос на аналоговую печать, в том числе и со слайда. Остаётся надеяться, что у людей, которые это делают всё получится и у нас будет возможность качественно печатать нормальные аналоговые изображения, а не отвлекаться на споры о шуме и зерне />
Кстати о шуме /> апологеты цифры в горячке забывают (или не знают - в попсовых журналах про это не пишут) один малоприятный для них факт: шум электроники, в отличие от зерна плёнки, есть штука аддитивная - по мере увеличения выдержки количество "собранных" помех растёт пропорционально. А зерно плёнки, при корректной экспозиции, практически не зависит от времени экспонирования. Да и потом, кто сказал, что зерно (в отличие от шума) это плохо? />
Маньяки мне возразят, мол при понижении температуры шумы должны уменьшаться, и это верно, но пока промышленность не выпускает фотоаппараты с криогенным охладителем ибо аналогичного результата можно добиться гораздо более простым способом - зарядить в камеру плёнку /> Это также, как и попытки сделать из виндов нормально работающую систему или их тазика автомобиль /> /> />
Pavel 12 Mar 2004
"По слухам, в Москве есть место, где качественно умеют печатать со слайдов аналоговым способом. Вполне вероятно, что скоро появится ещё одно такое место"
Где? Где? Где-е-е-е-е?
И почем? /> /> Профи года два назад еще печатала на Илфохром. Но, мама, какие бабки они за это просили!!!
Где? Где? Где-е-е-е-е?
И почем? /> /> Профи года два назад еще печатала на Илфохром. Но, мама, какие бабки они за это просили!!!
lexa 13 Mar 2004
Пока это ещё неподтверждённая информация, поэтому я бы не хотел давать какие-то рекомендации. Но как только мне станет известно что-то конкретное, как только техпроцесс будет запущен, я обязательно сообщу Вам.
Eugeny 13 Mar 2004
Друзья, а не могли бы вы объяснить чайнику - почему вообще нужно снимать на слайд и потом печатать с него на обращаемую бумагу? Разве не будет очевидным увеличение качества съемкой на негатив с ручной печатью на простую бумагу? И сравнить полученный отпечаток с цифрой+всякая там цифровая обработка+цифропечатью... Ведь именно это и интересно большинству фотографов.
pentajazz 13 Mar 2004
привет всем!
... и вот я читаю, читаю, с чем то согласен, с чем то нет, но это не суть, во втором окне загрузилась ссылочка, приведенная в начале, и дочитав до конца топик, я переключился и увидел -
ЕОс 1 и 645 Контакс!
они бы еще пистолет и снайперку сравнили бы, во бы я посмеялся.
далее просто принципиально читать не буду, ничего полезного там нет. вещи не сравнимые.
можно еще еос1 и Ф5 сравнить, но так...
... и вот я читаю, читаю, с чем то согласен, с чем то нет, но это не суть, во втором окне загрузилась ссылочка, приведенная в начале, и дочитав до конца топик, я переключился и увидел -
ЕОс 1 и 645 Контакс!
они бы еще пистолет и снайперку сравнили бы, во бы я посмеялся.
далее просто принципиально читать не буду, ничего полезного там нет. вещи не сравнимые.
можно еще еос1 и Ф5 сравнить, но так...
pentajazz 13 Mar 2004
и заголовочек "история одного противостояния"
/>:)/>:)/>:)/>:)/>:)/>:)/>/>
да никогда 645 не стоял против ЕОС1, представте себе "противостояние" 6х7 и матрицы 2х3 (и то в лучшем случае) />/>:
/>:)/>:)/>:)/>:)/>:)/>:)/>/>
да никогда 645 не стоял против ЕОС1, представте себе "противостояние" 6х7 и матрицы 2х3 (и то в лучшем случае) />/>: