франческа вудман
noobis 04 Sep 2008
Поясните лучше про искусство. Почему именно Вы не считаете эти работы искусством? Потому что в искусстве всё должно быть прекрасно и неприемлемы крайности?
Честно говоря, подмывает спросить, а почему Вы это считаете искусством? Впрочем, такой вопрос вызовет продолжение флуда. А мой ответ прост: потому что искусство - категория относительная, и каждый вкладывает в неё что-то своё. Я склонен относить к искусству только те вещи, которые трогают глубинные пласты сознания, души. Только то, что находит во мне отражение. Это не обязательно вещи мне близкие, но те, к которым я (пусть сугубо косвенно) могу быть причастен, которые могу прочесть между строк силами воображения. Здесь я вижу надругательство над собственным сознанием автора, причём выраженное грубо; не соосное мне абсолютно.
В искусстве, по-моему, всё приемлемо, но часто как раз посредством эпатажности крайностей в эту сферу пытаются впихнуть то, чему в ней не место. Впрочем, время всегда решает такие проблемы.
Цитата
Почему "псевдотрагичность"? Бывает только трагедия общества, а трагедии личности не бывает? Есенина, Ахматову и Моррисона тоже сбросим с пъедестала?
Наоборот. Мне кажется, что трагедия общества это надуманная сущность. Трагедия личности бывает, но она бывает сопряжена с естественными обстоятельствами (трагедией любви, изгнания, отлучения от Родины и т.д.), а бывает высосана из пальца. Такие "псевдотрагические" случаи можно проиллюстрировать типажом девочки-эмо с дебильно раскрашенным личиком, льющую слёзы направо и налево и говорящую о том, как всё плохо. Часто подобные люди плохо кончают, но находят всемерное сочувствие...
Цитата
Из этого не следует, что любое мнение единичного человека является ценным
Как не следует и ценность общественного мнения. "А судьи кто?" (с)
IOTNIK 04 Sep 2008
IOTNIK,
Гость_Valery_*
04 Sep 2008
Гость_don_karleone_*
04 Sep 2008
Похоже и сказать нечего в ответ. Одна банановая кожура (Стругацкие).
Слабое сердце и я не гражданин США.
Не запретить, а переключить внимание на то, что не разрушало бы её - та же фотография - только с позиции жизни. Для этого нужен был хороший учитель - у неё не нашёлся. У меня - да. Поэтому я живу, а она - нет. Зато нашлось, думаю, достаточно людей, подогревавших её интерес к теме, которая оказалась выше её сил.
...
...А Вам можно было слетать на Луну и стать президентом США. Почему не стали?
...
...А Вам можно было слетать на Луну и стать президентом США. Почему не стали?
...
Слабое сердце и я не гражданин США.
То есть, достаточно было запретить ей фотографировать, и круг бы разорвался? Всё просто!
...
А Вы бы помогли? И если да, то как?
...
А Вы бы помогли? И если да, то как?
Не запретить, а переключить внимание на то, что не разрушало бы её - та же фотография - только с позиции жизни. Для этого нужен был хороший учитель - у неё не нашёлся. У меня - да. Поэтому я живу, а она - нет. Зато нашлось, думаю, достаточно людей, подогревавших её интерес к теме, которая оказалась выше её сил.
Гость_don_karleone_*
04 Sep 2008
...
Поясните лучше про искусство. Почему именно Вы не считаете эти работы искусством? Потому что в искусстве всё должно быть прекрасно и неприемлемы крайности?
...
Поясните лучше про искусство. Почему именно Вы не считаете эти работы искусством? Потому что в искусстве всё должно быть прекрасно и неприемлемы крайности?
...
Можно бесконечно спорить искусство эти фотографии или нет. Но стоит всё-таки отметить один момент: Автор разрушил (подчёркиваю это слово) сам себя. Не важно вследствие влияния собственных фотографий или нет. Такой итог должен (подчёркиваю и здесь, и это моя принципиальная позиция) заставлять осмысливать творчество автора через этот итог. Отбрасывать его - это всё равно, что закрывать глаза на ужасы войны на экране.
Обскурант 04 Sep 2008
Такая интересная дискуссия...Жаль только так и не стало понятно, почему один участник должен пояснять свое понимание искусства, а другой опирается на некое общественное признание, отрицая право на собственные взгляды взрослых сформировавшихся граждан.
Если кому-то близок по духу депрессивный психоз, синдром ЛСД с выходами в окна и пр., это ведь никак не значит, что такие взгляды разделяют все. К чему тогда такие убеждения с пеной, что тетя гениальна в своей одержимости? Причем убеждения на уровне: "О чем может рассуждать этот человек, если он хромой!?" (М.М.Жванецкий)
Про понимание искусства автора сквозь призму его итога...Ну Толстой фактически себя разрушил, ну Пушкин, Маяковский с Есениным, ну все в общем-то где-то как-то. Не счесть их. Но если читать стихи Маяковского с точки зрения того, что потом он застрелился, а Бородинское сражение воспринимать на фоне ухода босого бородатогодеда писателя из дома зимой, слушать "Хованщину", думая сколько выпил Модест Петрович перед написанием и во время его...Ну мне лично такое восприятие мешает.
Кстати, фото не понравились. Не завораживает.
Сообщение отредактировал Obscurant: 04 September 2008 - 22:02
Если кому-то близок по духу депрессивный психоз, синдром ЛСД с выходами в окна и пр., это ведь никак не значит, что такие взгляды разделяют все. К чему тогда такие убеждения с пеной, что тетя гениальна в своей одержимости? Причем убеждения на уровне: "О чем может рассуждать этот человек, если он хромой!?" (М.М.Жванецкий)
Про понимание искусства автора сквозь призму его итога...Ну Толстой фактически себя разрушил, ну Пушкин, Маяковский с Есениным, ну все в общем-то где-то как-то. Не счесть их. Но если читать стихи Маяковского с точки зрения того, что потом он застрелился, а Бородинское сражение воспринимать на фоне ухода босого бородатого
Кстати, фото не понравились. Не завораживает.
Сообщение отредактировал Obscurant: 04 September 2008 - 22:02
IOTNIK 04 Sep 2008
Гость_don_karleone_*
04 Sep 2008
Obscurant (4.9.2008, 22:59) писал:
...Про понимание искусства автора сквозь призму его итога...Ну Толстой фактически себя разрушил, ну Пушкин, Маяковский с Есениным, ну все в общем-то где-то как-то. Не счесть их. Но если читать стихи Маяковского с точки зрения того, что потом он застрелился, а Бородинское сражение воспринимать на фоне ухода босого бородатого деда писателя из дома зимой, слушать "Хованщину", думая сколько выпил Модест Петрович перед написанием и во время его...Ну мне лично такое восприятие мешает.
...
...
Не так примитивно как Вы описали, конечно. Есть границы сил человеческих. Тот кто эти границы переступает - неизбежно терпит поражение. Тот кто исследует своим творчеством силы или эмоции, которые не в состоянии в себя вместить - гибнет. Вот и всё. Перейти границу легко - вернуться назад не очень. Об этот и нужно помнить. Тем более тем, кто говорит: пиши ещё, твори ещё, давай, давай, давай, браво, ура... Цена этого - жизнь человеческая. Спорно? Да. Нужны те, кто жертвует собой ради движения вперёд? Не уверен, что такое движение ценно.
Андрей АМ 04 Sep 2008
mich. 04 Sep 2008
А на мой взгляд очень ёмко и точно. Всегда нужно контролировать куда и на что направляешь свои силы и способности, тем более при наличии таланта.
czz 05 Sep 2008
noobis:
Нет, нормальный вопрос, да и ответ на него вроде очевиден. Просто потому что оно вполне обладает всеми чертами, которые мы обычно приписываем искусству.
Ну, может быть в таком случае надо после слова "искусство" в ваших постах делать сноску: "под икусством я понимаю...". Потому что есть общепринятое понятие искусства.
Так, согласен. Эти фотографии трогают глубинные пласты? Ну видимо, да - хоть и не ваши. Значит - искусство.
Так, стоп. "Во мне", "мне близкие" - зачем это? Пушкин - искусство? (Если нет, подставьте другого, в ком не сомневаетесь). А вот меня не трогает Пушкин, совсем, не находит отражения. Так получается для меня он не искусство? Вовсе нет, искусство - но не моё. Таким образом, икусство - объективное понятие, а не субъективное.
Вернулись к объективному понятию искусства. Ну вот как Вы определяете, чему место, а чему нет? Есенину с Моррисоном - место?
Вы, похоже, больше всех остальных знаете о жизни и переживаниях автора. Расскажите.
В общем, мы сошлись на том, что мнения ценности не имеют и, в общем, не нужны. Думаю, это правильное решение
IOTNIK:
Что касается отрешения от тела, то, скажем, Новый Завет не разделяет Вашу точку зрения
Кем? Всегда ли? Ну и надо понимать, что восприятие женщины и женского тела женщиной - оно не такое, как у мужчины.
Просто так. Хотите - смотрите, хотите - вовлекайтесь, не хотите - не вовлекайтесь. Если бы автора не было, кому надо - нашёл бы другое место для вовлечения.
don_karleone:
Зачем этот пафос? Хоть трижды подчеркните, Ваша трижды принципиальная позиция никого не интересует. Здесь у всех уже есть своя позиция.
А если бы было сильное сердце, и были бы гражданином США. Получилось бы? Нашлись бы другие причины. Ну так и у неё были свои причины.
Моррисону тоже нужно было найти хорошего учителя. Играл бы весёлую жизнерадостную музыЧку. И Есенина излечить от пьянства.
Obscurant:
Кто отрицал право? Просто, кажется, у одного участника слово "искусство" означает что-то отличное от "общепризнанного". Поэтому надо договориться о терминах, а то иначе непонятно, о чём мы вообще говорим.
Так из этой темы и так прекрасно видно, что разделяют далеко не все. Просто выражения в духе: "Это ..., а не искусство. Таково моё принципиальное мнение. Я всё сказал" - я не понимаю, зачем они. Что они несут? Автор снимков вот что-то принёс - может кому-то противное, но всё-таки заставил души шевелится. А эти "ИМХИ"? Что они принесли в мир? Разве они хоть чуть-чуть конструктивны?
Цитата
Честно говоря, подмывает спросить, а почему Вы это считаете искусством? Впрочем, такой вопрос вызовет продолжение флуда.
Цитата
А мой ответ прост: потому что искусство - категория относительная, и каждый вкладывает в неё что-то своё.
Цитата
Я склонен относить к искусству только те вещи, которые трогают глубинные пласты сознания, души.
Цитата
Только то, что находит во мне отражение. Это не обязательно вещи мне близкие, но те, к которым я (пусть сугубо косвенно) могу быть причастен, которые могу прочесть между строк силами воображения.
Цитата
В искусстве, по-моему, всё приемлемо, но часто как раз посредством эпатажности крайностей в эту сферу пытаются впихнуть то, чему в ней не место.
Цитата
а бывает высосана из пальца
Цитата
Как не следует и ценность общественного мнения. "А судьи кто?" (с)
IOTNIK:
Цитата
Неприятие тела или отторжение( отрешение ) от него по-вашему что?
Цитата
Тем более, что женщина воспринимается как жизнь.
Цитата
А для чего автор создавал работы, как не для вовлечения в свой мир?
don_karleone:
Цитата
Такой итог должен (подчёркиваю и здесь, и это моя принципиальная позиция)
Цитата
Слабое сердце и я не гражданин США.
Цитата
Не запретить, а переключить внимание на то, что не разрушало бы её - та же фотография - только с позиции жизни. Для этого нужен был хороший учитель - у неё не нашёлся. У меня - да. Поэтому я живу, а она - нет. Зато нашлось, думаю, достаточно людей, подогревавших её интерес к теме, которая оказалась выше её сил.
Obscurant:
Цитата
Такая интересная дискуссия...Жаль только так и не стало понятно, почему один участник должен пояснять свое понимание искусства, а другой опирается на некое общественное признание, отрицая право на собственные взгляды взрослых сформировавшихся граждан.
Цитата
Если кому-то близок по духу депрессивный психоз, синдром ЛСД с выходами в окна и пр., это ведь никак не значит, что такие взгляды разделяют все. К чему тогда такие убеждения с пеной, что тетя гениальна в своей одержимости? Причем убеждения на уровне: "О чем может рассуждать этот человек, если он хромой!?" (М.М.Жванецкий)
noobis 05 Sep 2008
Ваша "общепринятость" вот уж точно ничего не стоит. Или Вы хотите привести определение искусства из БСЭ? Вот работы эти уж точно не конструктивны (советую изучить последний термин)
czz 05 Sep 2008
Цитата
Ваша "общепринятость" вот уж точно ничего не стоит. Или Вы хотите привести определение искусства из БСЭ?
Цитата
Вот работы эти уж точно не конструктивны (советую изучить последний термин)
noobis 05 Sep 2008
Тогда о чём мы говорим, если предмет разговора не определён? Не понимаю.
Работы имеют смысл. Данные мнения - нет.
Работы имеют смысл. Данные мнения - нет.
Предмет разговора - данные работы (значит предмет определён). Мнения имеют смысл как отзыв (значит в формате форума они имеют смысл), а вот определение искусства точно не имеет значения, поскольку его, однозначного и хорошего, как не было так и нет. К чему же мы пришли? Да к тому, что Вы как заинтересованный участник дискуссии банально оффтопите
IOTNIK 05 Sep 2008
IOTNIK:
Нет, если он создал что-то и показал, значит он что-то хотел. Если бы создал для себя, он бы не показывал. Если он показал, хочет отзыв - он хочет отзыв о его мире, созданным им. Для этого в мир нужно проникнуть.
czz 05 Sep 2008
noobis:
Хорошо, тогда добрую половину дискуссии, начавшуся с реплик про то, что Вы не считаете работы автора искусством, мы вычёркиваем.
Так для кого они имеют смысл? Для автора, очевидно, не имеют. Для зрителей - тоже, так как предвзяты и выражаются людьми, в общем-то, некомпетентными (я имею в виду всех здесь присутствующих).
А что работы? С чисто фотографической точки зрения - хорошие работы. Со смысловой - находят своё место в душах людей. Но зачем плевать? В Босха давайте плюнем тогда, в Тулуз-Лотрека, да мало ли у кого там ещё деструктивное искусство было. Но в них обычно не плюют, так как они более общепризнаны
IOTNIK:
Так себя или тела? Определитесь, пожалуйста.
Он ничего не хочет. Видите ли, он умер.
Цитата
а вот определение искусства точно не имеет значения, поскольку его, однозначного и хорошего, как не было так и нет
Цитата
Мнения имеют смысл как отзыв (значит в формате форума они имеют смысл)
Цитата
Предмет разговора - данные работы (значит предмет определён).
IOTNIK:
Цитата
Нет, отторжение себя запрещается. Неприятие себя. Разрушение себя. Ненависть к себе.
Цитата
Если он показал, хочет отзыв - он хочет отзыв о его мире, созданным им.
IOTNIK 05 Sep 2008
А в чем разница? Именно себя, организм, жизнь - я с самого начала писал...
Он всегда был мертв?
Он всегда был мертв?
noobis 05 Sep 2008
Хорошо, тогда добрую половину дискуссии, начавшуся с реплик про то, что Вы не считаете работы автора искусством, мы вычёркиваем.
Не забудьте вычеркнуть и тезисы про гениальность, подразумеваемое-таки отношение работ к искусству и пр. Не будем однобокими
Цитата
Так для кого они имеют смысл? Для автора, очевидно, не имеют. Для зрителей - тоже, так как предвзяты и выражаются людьми, в общем-то, некомпетентными (я имею в виду всех здесь присутствующих).
Почему же? Разве обсуждение чего-либо созданного не было всегда важной частью творческого процесса. В широком смысле. Или всем "некомпетентным" надо заткнуться и смотреть? А если многие (и не только я. А даже если б и только?) не желают смотреть молча?
Цитата
А что работы? С чисто фотографической точки зрения - хорошие работы. Со смысловой - находят своё место в душах людей. Но зачем плевать? В Босха давайте плюнем тогда, в Тулуз-Лотрека, да мало ли у кого там ещё деструктивное искусство было. Но в них обычно не плюют, так как они более общепризнаны
Из этого всего (на все 100 субъективного) прокомментировать хочется только фразу по поводу плевка... Возможно, сами эти работы и факт их выставления в пример (в профильном разделе) - не меньший (если не больший) плевок в чьи-то души...
На этом свою часть дискуссии завершаю...
mich. 05 Sep 2008
Цитата
Если он показал, хочет отзыв - он хочет отзыв о его мире, созданным им.
Цитата
Он ничего не хочет. Видите ли, он умер.
Я, ты, он, она -
Вместе дружная страна,
В слове мы - сто тысяч я...
Имя нам "Спартак" Москва!
Видите фотографии уже повлияли на мою неокрепшую психику. Так сказать "заставили душу шевелиться"
Вам закостеневшим уже всё нипочем. А мне с моим наивным восприятием мира - неделю отходить.
Пойду допевать:
Я ты он она вместе целая страна
Вместе дружная семья
В слове мы
Сто тысяч я
Я ты он она вместе целая страна
Вместе дружная семья
В слове мы
Сто тысяч я
Большеглазых, озорных
Черных, рыжих и льняных
Грустных и веселых
В городах и селах
Я ты он она вместе целая страна
Сообщение отредактировал mich.: 05 September 2008 - 01:26
Если он показал, хочет отзыв - он хочет отзыв о его мире, созданным им.
Цитата
Он ничего не хочет. Видите ли, он умер.
Я, ты, он, она -
Вместе дружная страна,
В слове мы - сто тысяч я...
Имя нам "Спартак" Москва!
Видите фотографии уже повлияли на мою неокрепшую психику. Так сказать "заставили душу шевелиться"
Вам закостеневшим уже всё нипочем. А мне с моим наивным восприятием мира - неделю отходить.
Пойду допевать:
Я ты он она вместе целая страна
Вместе дружная семья
В слове мы
Сто тысяч я
Я ты он она вместе целая страна
Вместе дружная семья
В слове мы
Сто тысяч я
Большеглазых, озорных
Черных, рыжих и льняных
Грустных и веселых
В городах и селах
Я ты он она вместе целая страна
Сообщение отредактировал mich.: 05 September 2008 - 01:26
Йож 05 Sep 2008
Моррисону тоже нужно было найти хорошего учителя. Играл бы весёлую жизнерадостную музыЧку.
Гость_don_karleone_*
05 Sep 2008
Забавно, но моя позиция в результате прочтения всей этой дискуссии нисколько не изменилась. Видимо, я прав - для себя, конечно. Это к вопросу кому интересно моё мнение. И для кого моё мнение имеет смысл и вес Мне писать здесь больше не о чем. Мне всё ясно. Я доволен результатом. Всем спасибо.
Гость_Valery_*
05 Sep 2008
Что бы вы здесь не говорили,
снимки все-равно очень сильные...
снимки все-равно очень сильные...
czz 05 Sep 2008
noobis:
Я не него и не ссылался
Вы где в этой ветке усмотрели творческий процесс? И не думаю, что оный последует у кого-нибудь по результатам обсуждения.
Да уж не думаю, что людям, так твёрдо стоящих на земле, и имеющих свою принципиальную позицию, можно плюнуть в душу этими фотографиями.
Ну ладно, закончили, так закончили.
В общем, всё это - Синдром Патологического Желания Высказать Собственное Мнение (СПЖВСМ).
Цитата
Не забудьте вычеркнуть и тезисы про гениальность, подразумеваемое-таки отношение работ к искусству и пр. Не будем однобокими
Цитата
Почему же? Разве обсуждение чего-либо созданного не было всегда важной частью творческого процесса. В широком смысле.
Цитата
Из этого всего (на все 100 субъективного) прокомментировать хочется только фразу по поводу плевка... Возможно, сами эти работы и факт их выставления в пример (в профильном разделе) - не меньший (если не больший) плевок в чьи-то души...
Ну ладно, закончили, так закончили.
В общем, всё это - Синдром Патологического Желания Высказать Собственное Мнение (СПЖВСМ).
fene4ka 05 Sep 2008
Цитата
Хороший урок всем, кто захочет поиграть с такой темой ещё.
Цитата
И что получается? Склонность к сюициду толкала фотографа создавать свои фотографии? А создавая такие фотографии, она подогрева в себе эту склонность, не находя выхода в нормальную жизнь?
я тоже родилась со склонностью к нервным заболеваниям. которые вполне могут перейти в психические. а обстоятельства жизни проложили мне дорогу к больнице... по-вашему, меня надо было задушить при рождении? близкие люди должны были мне помогать? легко говорить... во-первых, никто никому ничего не должен. даже близкие. а во-вторых, даже те, кто любят, помочь, увы, не в силах. даже врачи не всегда помогают. а вы говорите... да что там... вы, видать, по жизни, как сыр в масле катаетесь. вам не понять.
если не умеете проявлять уважение к чужой жизни, чужому мышлению, чужому видению мира... проявите хотябы уважение к чужой смерти. автор в гробу несколько раз перевернулась. не вам решать и судить, почему она так поступила и что хотела сказать. кто вы такие вообще? вы говорите об искусстве, но что вы вообще о нём знаете? КАКОЕ вы (а конкретно noobis) имеете к нему отношение? вы можете только новыми навороченными объективами хвастаться. и снимать посредственные снимки. в галерее нет ни одной фотографии, сделанной из глубины души.
можно выразить своё мнение, но надо уметь говорить. вы говорите таким тоном, как будто это не имеет право на жизнь только потому, что Я так решил.
творчество рождается всегда трагически. ВСЕГДА. даже если на картине солнце с разноцветными лучами. за ними тоже стоит трагизм. Леннон рисовал в жутких депрессиях смешные картинки. но ведь люди разные. кто-то так не может. но разве мы имеем право судить его за это? Ника Турбина... вы знаете, что она 12 лет не спала... вообще не спала. потому что боялась задохнуться из-за астмы. и как спасение -- писала стихи. почитайте её стихи. в них тоже жизнеутверждения мало... и что? творчество льётся, как поток, который ты не в силах контролировать. нельзя так просто взять и сказать: остановись! твои стихи плохие. для автора это единственный способ жить. может, Франческа потому и покончила с собой, что ей стало что-то мешать выражать себя так, как она это может. Ван Гог покончил с собой по этой же причине. картин не писалось. а без них он жить не мог.
жизнь многогранна. вас самих-то не тошнит от улыбок постоянных? подколов нескончаемых... и попыток самоутвердиться...
в конце концов можно хотябы задасться вопросом: если мне от этого дискомфортно, может я чего-то не понимаю? и вместо того, чтобы категорично выкидывать в мусорное ведро, попытаться понять...
я часто смотрю и слушаю то, что мне с первого раза не понравилось. сейчас кто-то скажет, что это мазохизм. пусть!
*знаете, как это со стороны выглядит? собралась толпа мужчин, чтобы пообсуждать и посудить женщину.
а ведь мама говорила мне, что мужчины по большей своей части, мыслят плоско. особенно в отношении женского тела...
Сообщение отредактировал fene4ka: 05 September 2008 - 15:20
noobis 05 Sep 2008
fene4ka (5.9.2008, 16:09) писал:
кто вы такие вообще? вы говорите об искусстве, но что вы вообще о нём знаете? КАКОЕ вы (а конкретно noobis) имеете к нему отношение? вы можете только новыми навороченными объективами хвастаться. и снимать посредственные снимки. в галерее нет ни одной фотографии, сделанной из глубины души.
А вы? Самопровозглашённая творческая богема? Судья настоящего искусства? не смешно
fene4ka 05 Sep 2008
noobis (5.9.2008, 16:24) писал:
А вы? Самопровозглашённая творческая богема? Судья настоящего искусства? не смешно
noobis вы пробовали уважать, если не собеседника, то хотябы его мнение?
Сообщение отредактировал fene4ka: 05 September 2008 - 15:38
fene4ka 05 Sep 2008
кстати, если кого-то нянет на суицид, то это только ваши проблемы, а отнюдь не автора.
давайте ещё Сэлинджера обвиним в убийстве Джона Леннона....
давайте ещё Сэлинджера обвиним в убийстве Джона Леннона....