Форумы Пента-клуба

Вот интересно. При установке "расширенный динамический диапазон" у двадцатки выбор значений ISO сужается до 200-3200 (при полном 100-6400). При этом измерения шумов oleg_v показали странную ступеньку, при которой шумы на 100 и на 200 почти одинаковы. Не значит ли это, что базовая чувствительность матрицы у двадцатки равна ISO 200, а ISO меньше и больше 200 являются производными?

HSV (24.4.2008, 18:53) писал:

Скорей всего так оно и есть.
А мне вот в этом разрезе интересно, почему у истов не было исо меньше 200

Так ничего удивительного.. у многих камер такое ИСО - базовое.

Цитата

Да, и у К100.. тоже базовая, получается..

Дмитрий_ykt (24.4.2008, 12:31) писал:

Потому что при ИСО100 уменьшения шумов не наблюдалось.

HSV (24.4.2008, 12:53) писал:

Элементарно - расширенный ДД - это просто недоэкспонирование на ступень с последующим вытягиванием. При этом экспонометр мереет как на ISO200, а АЦП оцифровывает как на ISO100, т.е без предварительного усиления, отсюда и запас по ДД.

Дмитрий_ykt (24.4.2008, 13:31) писал:

ISO программно можно только увеличить за счет усиления сигнала. Минимальное ISO определяется максимальной емкостью фоточувствительных ячеек. Поэтому у ist-ов ISO100 не было и быть не могло.

oleg_v (24.4.2008, 16:33) писал:

То есть, если снять в raw с экспокоррекцией "-1", и сдвинуть в конвертере ползунок Exposure на "+1", мы получим аналогичный результат? Откуда же запас по ДД?

HSV (24.4.2008, 16:46) писал:

Ну, в какой-то мере запас будет. Если с экспозицией в 0 света, скажем на небе, выбиты, а на -1 укладываются в диапазон, то в конвертере в последнем случае можно вытянуть так, чтоб небо не было выбитым.

noobis (24.4.2008, 16:56) писал:

Это-то понятно. Но это больше про правильную установку экспозиции.

Просто, если алгоритм "расширенного ДД" работает так, как описал oleg_v, то, на самом деле, речь о "костыле" для съемки в JPEG. Или все же этот режим позволяет получить хоть какое-то улучшение при съемке сцен с большим перепадом яркостей, которого невозможно достичь другим способом?

HSV (24.4.2008, 17:08) писал:

Так и есть. На уровне матрицы ничего не меняется, ее ДД как отношение максимального сигнала к темновым шумам остается как был.

oleg_v (24.4.2008, 17:13) писал:

Эта аксиома тоже понятна, но практические следствия из нее для фотографов не столь фатальны. Так, на практике, результат съемки с нормальной экспозицией при ISO 1600 не будет идентичен кадру, снятому на ISO100 c экспозицией "-4", но вытянутому в конвертере с установками "+4". Те же HDR изображения, "склеенные" из нескольких разноэкспонированных кадров позволяют втиснуть широкий диапазон передаваемых яркостей в более узкий диапазон фотоотпечатка. Для фотографа интереснее этот аспект.

Собственно вопрос в другом: имеет ли реальную практическую пользу режим "расширенного ДД" в K20D? Даже если только для JPEG - это неплохо. Но может все же и при съемке в raw от него есть польза?

HSV (24.4.2008, 17:01) писал:

В физических аспектах я не разбираюсь, а вот попробовал снимать на рсширенном ДД - впечатление не очень, с одной стороны действительно расширяется ДД, гистограмма сжимается, но снимок получается какой-то менее контрастный - некая аналогия это, как вот если бы сняли при затмении солнца.

Цитата

В РАВе??

Цитата

Логично.. это же вроде DRE или как он там у конкурентов - тени высветляются.

Крутил ХДРы так и сяк -- понял, что чудес не бывает. Мы расширяем ДД -- и неизбежно теряем контраст, поднимаем контраст -- неизбежно теряем ДД. Далее выбор за нами: либо "мультяшность", либо меньше ДД Сам к ХДРм отношусь прохладно. Бывают удачные, но редко.

Да это все "псевдо-ХДР" Настоящий - это как глаз видит, никакого мультяшного эффекта там быть не должно. Фуджи в этом смысле чуть лучше остальных.

Цитата

Фуджи ни при чём. Нет особенной проблемы отснять контрастный сюжет - есть огромная проблема его напечатать. Беда у фотобумаги с диапазоном воспроизводимых яркостей. Тут и подключается ХДР, послойное "вклеивание" неба и т.п.
А "глаз видит" вообще по-третьему - глаз просто диафрагму меняет по мере осматриванию сюжета, поэтому его ДД охватывает всё. Отпечаток так не умеет...
Сообщение отредактировал juristkostya: 25 April 2008 - 13:30

juristkostya (25.4.2008, 13:27) писал:

Думаю, что снять тоже есть проблема. -- при экспозиции, обеспечивающей хорошую детализацию в тенях яркие места перегрузят ячейки матрицы. И наоборот -- если света будут нормальные, тени утонут в шумах. Поэтому и делают набор снимков, а потом выбирают участки с нормальной экспозицией и склеивают их. Детально не разбирался, но очень похоже, что при этом делают общее уменьшение средней контрастности при сохранении нормальной контрастности на отдельных участках.

juristkostya (25.4.2008, 13:27) писал:

Скорее, не "диафрагму" (диаметр зрачка, хотя и это тоже), а чувствительность сетчатки -- свет "насыщает" светочувствительные элементы сетчатки, в результате их чувствительность падает. На тёмных местах "заряд" уходит и чувствительность возрастает.

Цитата

Теоретически - да. На практике - уже не новость матрицы, которые можно экспонировать по светлым участкам, а тени "поднимать". Т.е., технологическое ограничение, в общем и целом, снято. Остался вопрос их цены - но и цена ощутимо снижается.

Цитата

На изменение чувствительности надо несколько десятков секунд.

Зрачок - тоже довольно инертный механизм. Главный ХДР-инструмент человека - мозг, он склеивает очень качественные ХДРы "на лету"

Om81 (24.4.2008, 19:28) писал:

Нет, пробовал только в JPEG.

juristkostya (25.4.2008, 15:03) писал:

А каким образом?

juristkostya (25.4.2008, 15:03) писал:

Думаю, что больше, чем на порядок или даже два меньше.
Но смотря на сколько. Если брать максимальное увеличение чувствительности, то тут уже могут быть даже не десятки секунд, а минуты и часы.
Более того, я не раз читал, что если человек не один месяц проведёт в темноте, то у него чувствительность сетчатки так увеличивается, что обычный свет может её разрушить.

Но тут есть ещё один момент: чувствительность сетчатки может меняться локально. Т.е. попал яркий свет -- в этом месте чувствительность упала. А в другом месте она будет выше.
Поэтому и получается, что

noobis (25.4.2008, 15:29) писал:

Цитата

Нет, это на аккомодацию - изменению общей чувствительности. А разные части сетчатки могут иметь разную чувствительность, подстраиваясь под освещение. Либо "емкость ячейки" у них огромна. Таким образом и получается "ХДР", вместе с мозгом.

Уважаемое сообщество Пента-клуба!
С выходом 20-й серии наших любимых камер всё больше разговоров было о работе с высокими ИСО. А что скажут счастливые обладатели о низкой чувствительности (100-200) в плане шумов? Всё же прилично уменьшился размер пиксела, казалось бы, теоретически, шумность должна возрасти, а как оно на практике? На субъективном уровне? Расскажите пожалуйста, о личных ощущениях, не отсылая к таблицам и графикам...

Michael Tarasov (26.4.2008, 19:13) писал:

В рассказе о K20D на PentaxNews (сейчас ссылку дать не могу) написано, что размер пикселя в матрице, которая в K20D по сравнению с матрицей в K10D не уменьшился, а остался таким же. Уменьшилось расстояние между светочувствительными ячейками. Там и рисунки приведены.
Также написано, что и линзы стали ближе к самой матрице, поэтому новая матрица должна лучше воспринимать косые лучи.

oleg_v (24.4.2008, 22:33) писал:

Относительно не могло, вы погорячились вспомним конкурентов с этой же матрицей и наличием исо от 100. Я не говорю о шумах, речь только про исо, просто 200 иногда многовато.
"ISO программно можно только увеличить за счет усиления сигнала" не согласен с вами

Michael Tarasov (27.4.2008, 2:13) писал:

http://www.penta-clu...showtopic=36263
Весьма интересная дискуссия по интересующему вас вопросу
Сообщение отредактировал Дмитрий_ykt: 27 April 2008 - 04:27

Дмитрий_ykt (27.4.2008, 4:23) писал:

Ну конечно, я с этого и начинал изучение данного вопроса. Но там одни теоретические выкладки на основании фото, происхождение которого не совсем ясно (к такого рода информации отношусь весьма осторожно). Я же спрашиваю реальных владельцев о личных впечатлениях об уровне шумов на малых ИСО. Насколько я помню, ни один реальный владелец двадцатки там не высказывается, всё как-то на уровне догадок и гипотез...

ОФФ: Уважаемые, всех с Пасхой!

Michael Tarasov (27.4.2008, 16:38) писал:

вы не правильно понимаете (или не внимательно читали), в диспуте принимали участие и владельцы к20, которые как раз и озвучивали свое личное мнение, которое, кстати, куда более радужное, чем технические выкладки Олега, что самое забавное правы обе стороны. Картинка с к20 приятна во всех отношениях, что самое главное рабочее ИСО 1600, а вот техническая часть диспута говорит о том, что это достигнуто хитрым способом

Ну как раз в видимом без вытягивания диапазоне яркостей достигнут меньший уровень шумов вследствие высокой квантовой эффективности новой матрицы (квадратные микролинзы, большая площадь пиксела). Это действительно большой шаг вперед по сравнению с конкурентами.
Низкие ИСО на К20 практически бесшумные, это отмечалось многими пользователями почти с самого начала. Гладкостью картинки впечатлены даже пользователи камер чуть-ли не на порядок дороже.

Кто-то может ответить в свете дисскусии о базовой чувствительности, с точки зрения качества картинки, на какой чувствительности лучше снимать - 100 или 200?

Om81 (28.4.2008, 2:43) писал:

площадь пикселя не изменилась