Вопрос о резкости фотоаппаратов серии...
Dont Knowler 07 Jun 2007
К сведению, 750 Евро это всё-таки 1000 долларов, а не 1200.
Сообщение отредактировал Dont Knowler: 07 June 2007 - 23:29
HSV 07 Jun 2007
Dont Knowler (8.6.2007, 0:25) писал:
Dont Knowler (8.6.2007, 0:25) писал:
Dont Knowler (8.6.2007, 0:25) писал:
Dont Knowler 07 Jun 2007
Сообщение отредактировал Dont Knowler: 07 June 2007 - 23:54
Дмитрий Е. 07 Jun 2007
Dont Knowler 08 Jun 2007
Дмитрий Е. (8.6.2007, 0:50) писал:
Вьюер
Или я чего не понял?
Дмитрий Е. 08 Jun 2007
Dont Knowler 08 Jun 2007
Дмитрий Е. (8.6.2007, 1:05) писал:
Пример из жизни:
Tiff там или Corel тоже имеют в файлах превьюшки. Но правильный вьюер необязательно отображает её, а может отображать и само основное содержимое. Уж как умеет. А как умеет - зависит от вьюера.
Всё ИМХО.
Дмитрий Е. 08 Jun 2007
Гость_rapucha_*
08 Jun 2007
HSV 08 Jun 2007
Dont Knowler (8.6.2007, 0:46) писал:
Dont Knowler (8.6.2007, 0:46) писал:
Dont Knowler 08 Jun 2007
Дмитрий Е. (8.6.2007, 1:35) писал:
Дмитрий Е. (8.6.2007, 1:35) писал:
1) Если я смотрю на предмет в реале, мои глаза на нём нормально и комфортно фокусируются. Аналогичного я ожидаю и от фотки. Опыт подсказывает мне, что вполне себе бывают фотки, которые И нормально резкие, И не перешарпленные, в смысле что при их разглядывании у меня не возникает чувства, что резкость вытягивали в ущерб естественности. Такие фотки можно получить и с аналога, и с цифры. Это нормальные, приятные глазу фотки, и за них я буду платить деньги.
2) А если я смотрю на фотку, и мои глаза всё время пытаются "дофокусироваться", поскольку резкости фотки им нехватает, значит, с фоткой что-то не в порядке. И меня ломает покупать фотик, который будет выдавать мне JPG-файлы, про которые я буду так думать. У жены Panasonic Lumix LZ5 с JPEG лучше работает - и это за малую часть цены K10D. Что толку от наворочанных функций, если косяки в основном: в том, ради чего фотик покупают: в выдаче нормальных по качеству изображений? Почему за такие деньги мне при просмотре JPG хочется протереть глаза или подстроить сведение монитора? Убеждать меня в какой-то там "естественности" размытости бесполезно, ибо на самом предмете в реале я своими глазами нормально фокусируюсь безо всякой размытости. Для людей с нормальным зрением по жизни естественна как раз чёткость, а не размытость.
Теперь про RAW / JPG: я согласен с "rapucha" в том, что, поскольку формат файлов RAW слабо стандартизирован, стандартных и единственно верных методов отображения. соответственно шарпленья, RAW-файлов нет. НО на самом деле это для меня не принципиально. Соображения таковы:
3) RAW содержит какую-то информацию. Неважно даже какую. Если этой информации достаточно для получения на выходе - любым способом шарпления или иной обработки этого RAW-файла - фотографии, соответствующий требованиям из моего п. 1, значит, фотик со своим делом справился и в RAW всё положил с нормальной резкостью. Такой именно RAW я и называю резким RAW-ом. Если же фотик не справился и в RAW положил исходно нерезкие данные, то, сколько не шарпь такой RAW, приглядной фотки в духе п.1 всё равно не получишь. Вроде с K10D с этой точки зрения всё нормально: в RAW камера кладёт всё резко, или там кладёт достаточно инфы, или там кладёт правильную инфу, - главное, что содержимое RAW-файла вполне позволяет получить из RAW резкие и при этом естественные фотки, на которых глазу не приходится "ломаться", пытаясь навестить на резкость. Естественно, если обрабатывать эти RAW-ы правильно, с чувством и расстановкой, и вне камеры.
4) Если же камера, снимая тот же объект, который мы вполне резко видим глазами, получает "резкий" (в объяснённом выше смысле) RAW, но явно нерезкий во всех смыслах JPEG, то вопрос ИМХО однозначен: хреново сработал софт камеры, который на основе снятых с матрицы данных делал этот JPEG. О какой естественности или философии может здесь идти речь, если там некомфортное для глаз "мыло"? Повторяю: в реале смотрю на объект: нет мыла. Смотрю на RAW (ну ладно, на результаты его нормальной обработки): вполне вменяемая картинка. А смотрю на выданный камерой JPEG (ну сами гляньте, их в сети кучи раскиданы) - хочется протереть глаза, монитор, подстроить резкость... Может если бы я уже купил эту камеру, я бы подсознательно и стремился любой ценой доказать (не себе, так другим), что нерезкость это хорошо и вообще лучше резкости, но пока у меня нет таких стимулов.
Мой вывод: камера просто не умеет нормально делать JPEG-и. Хреновый софт. А может и не только софт, если при преобразовании задействуются какие-то аппаратные функции. Философии и прочие отговорки не при чём. Просьба не пинать за откровенность.
Сообщение отредактировал Dont Knowler: 08 June 2007 - 01:47
uranbator 08 Jun 2007
Dont Knowler (8.6.2007, 4:46) писал:
augomol 08 Jun 2007
Ночной Сторож 08 Jun 2007
Те примеры, на которых возмущающая нормального человека разница видна недвусмысленно - потёрты из базы форума за давностию лет.
А темы в прошлом советую перечитать:
http://www.penta-clu...?showtopic=8608
http://www.penta-clu...showtopic=18921
Dont Knowler 08 Jun 2007
Ночной Сторож (8.6.2007, 5:58) писал:
Всем высказавшимся спасибо, всем купившим камеру снимать в RAW и не расстраиваться, а лично я буду ждать: либо Пентакс сделает камеру без бяк, либо он не увидит моих денежек. Меня устроит любой вариант :-)
Гость_Der Alte_*
08 Jun 2007
не делать этого для jpg-файлов, постобработка которых гораздо менее вероятна, чем raw-файлов ("зачем люди снимают в jpg? чтобы не возиться с raw-конвертером") -- это очень непонятная философия
впрочем, я все равно не понимаю, зачем люди снимают в jpg
Dont Knowler (8.6.2007, 8:36) писал:
Цитата
Цитата
Om81 08 Jun 2007
Цитата
Цитата
Dont Knowler 08 Jun 2007
Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:
Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:
Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:
Гость_Prospero_*
08 Jun 2007
В первом случае практически не применял, снимал только в raw, а во втором перешёл на съёмку одновременно в raw и в jpeg. И в 100% случаев jpeg достаточен по резкости. А съёмка в raw -- подстраховка на случай экспозиционных ошибок, то есть речь не о "плохом" качестве jpeg.
Впрочем, я всегда пропускаю все фотографии через фотошоп. Привычка такая. И повышение резкости десяточных джипегов в фотошопе меня радует гораздо больше, чем камерные джипеги от 50-ки никон (камера, которую также использую довольно много; оговорюсь -- в случае никона оптика немного другого уровня, чем используемая с пентаксом).
Гость_oleg_v_*
08 Jun 2007
plokhotnyuk 08 Jun 2007
Dont Knowler (7.6.2007, 22:56) писал:
имея набор пентаксовских объективов, раздумываю над покупкой K10D. Однако есть одно препятствие:
куда не глянь по буржуинским (и не только) форумам, всюду к камере предъявляют претензии, заключающиеся в том, что она выдаёт нерезкие JPG-файлы. Изучил выложенные в самых разных местах для примера снимки: действительно, проблема есть. При этом при съёмке в RAW всё нормально, или, по меньшей мере, заметно лучше. Стало быть, проблема есть, хотя её могло бы и не быть. Обидно. Особенно за такие деньги. Подмывает купить камеру, но покупать камеру со встроенной бякой неохота. Если кто-то предпочитает самоутешительно считать нерезкость мягкостью, то я считаю, что если в RAW проблемы нет, а в JPG она есть, то это чисто софтовая ошибка.
Подробности тут:
http://www.photozone...k10d/index.html
Сообщение отредактировал plokhotnyuk: 08 June 2007 - 11:08
Dont Knowler 08 Jun 2007
А JPEG, созданный камерой на основе той же информации с той же матрицы, резким именно у зеркалак Pentax-а не получается. ЭТО НЕПРАВИЛЬНО. JPEG не предназначен для дальнейшей обработки. Для ковыряния с качеством есть RAW. Поэтому если для получения комфортно-резкого JPEG на выходе из камеры нужен шарп, значит, шарп должен быть, и точка. И не надо сказок про "излишний" шарп и какой-то там умозрительный вред от него. Про "излишний" речи нет. Шарп должен быть ровно такой, чтобы мне не хотелось при разглядывании JPEG протереть глаза или понастраивать сведение монитора. А вообще отключать шарп для JPEG, чихая на то, что в результате камера будет выдавать продукт ненадлежащего качества (ибо нерезкая картинка - это тяжёлый упрёк для девайса, который кроме картинок вообще ничего делать не умеет) - лично у меня такие выверты производителя не прокатят. Любителей мыла оставляю в их собственном обществе доказывать друг другу преимущества нерезкости над резкостью :-)
Сообщение отредактировал Dont Knowler: 08 June 2007 - 11:19
Aster 08 Jun 2007
Dont Knowler 08 Jun 2007
plokhotnyuk (8.6.2007, 12:06) писал:
Я совсем небольшой теоретик от фотографии, но я себе это представляю как проблему "дутых" мегапикселей. Реальная аппаратная разрешающая способность матрицы+мамки Пентакса по горизонтали / а может по вертикали получается заметно (допустим что типа как в 2 раза) меньше заявленной. Поэтому Пентакс берёт и при создании JPEG просто размывает картинку в 2 раза в обоих направлениях, что делает связанные артефакты незаметными. Иными словами, чтобы "дутость" заявленных мегапикселей не бросалось в глаза, в случае с JPEG-ом он просто берёт и размывает обе оси так, чтобы все переходы, где разница была бы заметна, стали нерезкими. Но информации-то в картинке от этого больше не становится! Условно говоря, из картинки этак на 5 реальных мегапикселей, но, пускай, с избыточной информацией по одной из осей, он делает в случае с JPG апроксимированную на 10 мегапикселей нерезкую 5-мегапиксельную картинку, а в случае с RAW-10-мегапиксельную картинку с недостаточной / половинной информацией по другой из осей. Жулики.
Поскольку в RAW камера кладёт всю инфу как есть, из RAW действительно можно достать более резкую картинку - те самые "10-мегапиксельную картинку с недостаточной информацией по другой из осей". Этим объясняется предпочтительность RAW: недоделанная 10-мегапиксельная картинка в общем лучше 5-мегапиксельной, апроксимированной до 10-ти мегапиксельной. Зато эта самая недостаточная информация может давать и иногда даёт при работе с RAW неприятные артефакты. Это не от перешарпленья артефакты, а от того, что в RAW Пентакса нет информации по одной из осей, которая в "честном" RAW на 10 мп должна была бы быть.
Всё ИМХО, все цифры приводятся чисто для облегчения рассказа и не претендуют на достоверность.
Косвенным доказательством сказанному является то, что, как я повычитал на форумах, если снимать на пониженных разрешениях типа 5 мп, с резкостью всё становится в порядке. Уж сам не пробовал, но верю.
Сообщение отредактировал Dont Knowler: 08 June 2007 - 12:06
Гость_oleg_v_*
08 Jun 2007
Dont Knowler 08 Jun 2007
oleg_v (8.6.2007, 12:17) писал:
Ну про то, что по новым данным (см. выше ссылку и цитату) RAW у Пентакса имеет по сути те же проблемы, которые в конечном итоге сводятся к аппаратной хреновой реализации вертикального Anti-Aliasing-фильтра в камерном "железе", я вообще молчу.
Spirin3 08 Jun 2007
Поэтому Pentax делает всё правильно, никакой ошибки тут нет.
Сообщение отредактировал Spirin3: 08 June 2007 - 11:29
HSV 08 Jun 2007
Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:
Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:
Гость_oleg_v_*
08 Jun 2007
Dont Knowler (8.6.2007, 12:22) писал: