Форумы Пента-клуба

pixelsbalance (22.10.2006, 13:18) писал:

Нет. Вы ходили по указаной ссылке?
Убедите лишь тогда, когда продемонстрируете два портретных снимка с одинаковым размером главного объекта съемки: один сняный 50-м на кропнутый цифирь, другой 75-м на пленку. Если на заднем фоне предметы будут в одинаковой пропорции - я Вам поверю.

Цитирую с фотовеба:
При изменении фокусного расстояния происходит изменение не только угла зрения объектива, но и изменение перспективы снимка. Увеличение фокусного расстояния делает задний план более крупным, приближает его к переднему, "скрадывает" разницу в расстоянии до переднего и заднего планов, "уплощает" перспективу. При уменьшении же фокусного расстояния, место крупных деталей на заднем плане занимает панорама, а сам задний план визуально становится дальше, мельче и четче, тем самым усиливая ощущение перспективы на изображении.
Сообщение отредактировал Coyote: 22 October 2006 - 13:43

Странно, Вы пишите все правильно, но Сами не желаете в это верить!:-) Именно так, угол поля зрения объектива меняет перспективу! Если угол на кропе меняется с 49 на 34 градуса, то и перспектива изменится к портретному, в данном случае...

Я ходил по ссылке и ничего нового для себя не нашел! Там все верно написано и правильные примеры приведены! Применяя более длиннофокусный объектив, фотограф, каждый раз, отдалялся от объекта, чтобы получить одинаковый масштаб съемки, естественно, перспектива менялась... Что полностью совпадает с моими объямнениями поведения полтинника на кропе! Сожалею, но более не могу добавить к тому, чтобы убедить Вас... Разве что, примеры привести, кто-нибудь, сможет!:-)

При постановке на цифру угол зрения меняется, но ФР остается прежним. Значит, перспективные изменения не изменятся.

При обрезании краев картинки (что делает кроп) происходит изменение угла зрения объектива, но не изменение перспективы снимка. Если Вы считете иначе, то Вам придется согласиться с утвержденим, что изменяется также и ФР объектива.
Сообщение отредактировал Coyote: 22 October 2006 - 14:23

А Вы крепкий орешек!:-) Напоминаю, Вы переставляете объектив на кроп, а потом отдаляетесь от объекта съемки, чтобы получить тот же масштаб! (с) "Все в мире относительно!" :-)

Я не зря упомянул среднеформатный штатник. Узкая пленка по сравнению со среднеформатной - тот же кроп. СФ штатник - это 75мм, то есть портретник на узкой пленке, для которой штатник есть 50мм, который, в свою очередь, плавно так превращается в портретник на цыфре... Ох уж эта цыфра.
Сообщение отредактировал anatoly: 22 October 2006 - 14:32

Выхожу из этой бессмысленной дискуссии. Если человек убеждён в том, что противоречит здравому смыслу, это не лечится.

Я вижу то, что вижу. Покажите снимки, которые могли бы меня убедить - и я первым признаюсь в своей неправоте.

Coyote (22.10.2006, 15:38) писал:

Хорошо. Вы видите разницу. Вот два снимка. Раз разница для Вас очевидна настолько - скажите, какой из них сделан кропом из большего кадра с меньшим фокусным расстоянием объектива, а какой - "оставлен как есть"? И укажите, при этом, разница в МАСШТАБЕ КАКИХ ЭЛЕМЕНТОВ изображения Вам позволила сделать такой вывод.
Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 22 October 2006 - 16:18

Из кропа вырезан первый.

Coyote (22.10.2006, 18:05) писал:

По каким деталям определили? ?)

Итак, вуаля. Койот сказал "Из кропа вырезан первый". То бишь - он утверждает, что 9427 вырезан из кадра, сделанного объективом с меньшим фокусным расстоянием. А 9428 - оставлен как есть.

Демонстрирую скриншот равшутера как он был в тот момент, когда я сохранял второй кадр, 9428.
Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 22 October 2006 - 17:46

(Маленькая деталь. Для того чтобы убрать возвожность определить по ДРУГИМ признакам (ГРИП, например), обе картинки сняты на ISO 3200 (дабы шум съел микрорезкость) и отресайзены с применением BSpline, слегка блурящего картинку по сравнению с другими алгоритмами).

Да, картинки всё равно остались чуть-чуть неидентичны. Я и не утверждал нигде выше, что они будут СОВЕРШЕННО идентичны. Но где же та "явная" разница в относительном масштабе, о которой говорит Койот и некоторые другие?

Естественно, её нет.

разница в масштабе будет тогда, когда мы будем точку съёмки отдалять. в идеальных условиях при неизменной точке съёмки кроп и более длинное фокусное покажут одно и то же.

разве не так?

Очень жаль, что в маркировках объектовов не указывают углов зрения или отношения фокусных расстояний к диагонали изображения, споров было бы меньше.
Ув. Ночной Сторож прав, с точки зрения, как геометрии, так и теории перспективы.
Правда, есть еще такая штука, как кривизна поля изображения, исправление которой, может вносить свои искажения в перспективу. Я например сталкивался с тем как объективы одного фокусного(28мм), но разных производителей давали разную перспективную картину, при одном и том же угле охвата. У стекол разного фокусного эти отличия, скорее всего, будут еще больше.

Ошибся, признаю.
Но все же более корректно было бы поставить объект на передний план с протяженой перспективой. Тогда различия были бы заметнее.
Кстати, какое фр было на том и другом снимке?

Андрей АМ (22.10.2006, 20:04) писал:

Именно! Вы сказали именно то что я не мог сформулировать грамотно. И потому лично для меня полтинник портретником не станет

Mink (22.10.2006, 20:42) писал:

а также 135-200мм на СФ тоже не станет портретником?
Сообщение отредактировал Schwanz: 22 October 2006 - 20:00

Mink (22.10.2006, 19:42) писал:

Впрочем, ув. Ночной Сторож меня почти убедил.
Вероятно, это будет заметно только при определенных сюжетах и определенном антураже. А в целом - не критично.

Mink (22.10.2006, 20:42) писал:

Я бы не был столь категоричен. Наверное, есть конкретные полтинники подходящие для портрета, но именно конкретные, а не "вообще", так же как и длиннофокусники, совершенно, для того же портрета, негодные. Собственно, не зря же на заре фотографии при расчёте некоторых портретников учитывались и пожелания фотографов, причём фокусное там учитывалось отнюдь не в первую очередь. Хотя чаще других применялся угол 25-27град.

Coyote (22.10.2006, 20:32) писал:

10мм на 9428 (там на скриншоте видно %)
15мм на 9427

А, точно, видно...
Сам-то РавШутер не использую (только NikonCapture), поэтому и не заметил.

Андрей АМ (22.10.2006, 20:04) писал:

Несомненно, что одну и ту же (с точки зрения перспективы) ВИДИМУЮ объективом картинку объектив может ПЕРЕДАТЬ НА плёнку-матрицу с различными, в том числе и геометрическими искажениями (кривизна поля, дисторсия, виньетирование и прочая).

Рассматривая "портретники" и "штатники", мы всё-таки подразумеваем, что это объективы с минимальной или незначительной дисторсией. Я думаю, никто не станет спорить с тем, что у 77lim и у 50/1.4 практически нулевая дисторсия?

Я "воевал" в этой теме ТОЛЬКО за понимание того, что ВИДИМАЯ камерой картинка для (50 на кропе 1.5) и (75 на полном кадре) идентичны, и в этом смысле полтинник на кропе применим в точности так же, как 75 на полном кадре.

Я полностью согласен с тем, что - в итоге - картинка будет РАЗЛИЧАТЬСЯ, и для каких-то сюжетов одна будет более привлекательна, другая - менее.
Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 22 October 2006 - 21:08

Не зря "воевали".

Schwanz (22.10.2006, 20:59) писал:

Гм... Надо подумать... Если он был рассчитан на СФ - будет. А на 35мм-увы, телевиковая круглая дырочка 36х36...

Хотя вроде уже все всех до конца поняли...

Ночной Сторож (22.10.2006, 21:56) писал:

Было бы очень интересно взглянуть сравнение стекол с углами охвата больше и меньше 52град. Сравнение же шириков несколько некорректно.

Андрей АМ (22.10.2006, 21:14) писал:

Поддерживаю.
М.б. ув. Ночной Сторож на досуге проведет и такое сравнение?

Андрей АМ (22.10.2006, 22:14) писал:

Не то что бы некорректно, но не исчерпывает заданного вопроса.
У меня под рукой нет соответствующего комплекта. А Сигма - есть.
И геометрические искажения у неё более соответствуют "штатникам", чем "ширикам".
Кроме того, если бы масштабные искажения имели бы место быть, на ширике они бы были НАМНОГО заметнее.

Ночной Сторож (22.10.2006, 21:18) писал:

По углам да. А по соотношению переднего и заднего планов виднее было бы сравнение 50 о 75.

Ночной Сторож (22.10.2006, 22:18) писал:

Не совсем так. Перспективные искажения для углов более 52град. заведомо преувеличены и разница здесь будет скорее МЕНЕЕ заметна.

Coyote (22.10.2006, 22:22) писал:

Скорее уж 28 и 75, если для пленки.

Coyote (22.10.2006, 22:22) писал:

Нефиг. И по глубине тоже.
Именно поэтому портрет анфас одного формата относительно одного и того же кадра на ширике получается с гипертрофированным носом по сравнению с телевиком.

Разница в масштабе заднего и переднего плана определяется отношением расстояний:
масштаб изображения конкретного объекта на плёнке определяется как
(расстояние от точки изображения объекта на плёнке-матрице до центра объектива) / (расстояние от центра объектива до объекта)

Если объект протяжён в глубину на 10 см, а находится от аппарата с шириком 10мм на расстоянии 50-60см, то масштаб изображения для близких деталей 1/5 а для дальних - 1/6, то есть отношение масштабов 5/6.

Для ширика 20мм чтобы получить ту же картинку на том же кадре, объект придётся удалить на расстояние 100-110см, в результате ближние части будут иметь тот же масштаб 1/5, а дальние - 1/5.5. то есть соотношение масштабов 5/5.5

Таким образом, на объективе с меньшим фокусным расстоянием масштабные искажения заметнее ПРЕЖДЕ ВСЕГО потому, что протяжённость объекта в глубину оказывается БОЛЬШЕЙ долей расстояния до объекта, нежели в случае объектива с большим фокусным. Ни от каких других свойств объектива данный вид искажений в первом приближении не зависит.

При этом объективы с одинаковым _углом_зрения_ на разных кадрах будут иметь совершенно идентичные масштабные искажения по глубине кадра, если ими снимается один и тот же объект с одного и того же расстояния. Так как масштабные искажения по глубине зависят ИМЕННО и ТОЛЬКО то того, какую долю расстояния от камеры ДО ОБЪЕКТА занимает глубина объекта.
Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 22 October 2006 - 21:48