Форумы Пента-клуба

ringee (07 April 2021 - 07:21) писал:

"Сормовские уроды"? Это так, но вопрос то был об июне, июле 41-го и причинах небоеспособности имеющихся тогда в войсках тридцатьчетверок. Причем, только о технике.

Эллин,
Уважаемый коллега!
Вы явно в теме, может быть просветите насчёт ажиотажа вокруг многоразовых космических систем.
В чем там смысл. Может быть я ошибаюсь, посколько в своих рассуждениях опираюсь на популярную литературу для юношества. У меня сложилось впечатление, что для систем с традиционным вертикальном стартом многоразовость ничего не даёт, кроме увеличения затрат.
Порядок рассуждений следующий:
Доля самой конструкции в общей массе готовой к старту ракеты от 3 до 7 процентов;
Основная часть этой доли, топливные баки, которые при всем старании обратно на Землю не спустить, просто ветром раздует;
Система управления сама по себе особой ценности не представляет, основная часть ее стоимости, стоимость ОКР;
Остаются двигатели, но это же ЖРД, подвижных деталей практически нет, износ заключается в выгорании слоя материалов с поверхности камеры сгорания, сопла, газовых рулей и т.д. опять же конструктивно ЖРД достаточно прост и основную часть стоимости составляют ОКР и материалы из которых он изготовлен, а также технологическое оборудование на котором он сделан.
Если мы хотим увеличивать ресурс двигателя мы вынуждены банально увеличивать толщину стенок.
Отдельной вишенкой на тортике идёт проверка и отладка всего вышеперечисленного перед повторным стартом.
У меня сложилось мнение, что перспективу имеют только аэрокосмические системы, к сожалению заброшенные у нас ещё в семидесятых.
Сообщение отредактировал дед: 07 April 2021 - 07:47

дед, я только в качестве справки написал, что были партии тридцатьчетвёрок с бензиновыми движками. Вроде Сормово заработал к концу лета, то в июне - июле 41-го танки его производства на фронте отсутствовали.

У тридцатьчетверки вообще, на мой взгляд, было два звездных периода. Уважаемый ТС, мы не слишком ушли от первоначальной темы?
Первый из них, это поздняя осень 41-го года.
Качество изготовления ещё доэвакуационное, экипажи в массе своей кадровые, выжившие в летних боях, холодно и грязно. У противника ещё максимум 50 мм лобовая броня и короткоствольные пушки.
Второй период это конец 44-го и 45 год. Машины отработанные, надёжные как лом, с мощным вооружением да воевать уже научились.
Сообщение отредактировал дед: 07 April 2021 - 11:00

дед (07 April 2021 - 07:43) писал:

Как раз топливный бак и сажают. Посмотрите на то, что садится у SpaceX. А плюс многоразовости еще и в том, что можно чаще запускать. Сдедал 5 штук ракет, и пускаешь их каждые две недели, если вдруг есть нужда в частых запусках

дед сказал:

Что ж Вы о железяках то?
А где тактика и стратегия? В начале войны, забыв напрочь многие умные книжки, в том числе и Калиновского, использовалась (а скорее вообще не использовалась никакая) губительная стратегия по применению танковых сил - выделяя их как отдельную, основную силу (грубо). Поэтому танки без поддержки и жгли как спички.
А вот немцы...

Цитата

«Взаимодействие с другими родами войск совершенно необходимо бронесилам, так как они, подобно всем остальным войскам, не в силах самостоятельно решать все без исключения возлагаемые на них задачи. Требования взаимодействия налагают на броневые части известные обязательства, так же, как и на прочие роды войск, особенно если они предназначены для постоянного взаимодействия».
Позднее, в работе «Танки – вперед», обобщающей опыт немецких бронетанковых войск во Второй мировой войне, Гудериан писал о взаимодействии родов войск в танковом соединении так:
«Это взаимодействие можно сравнить с оркестром, в котором различные инструменты могут исполнить концерт во всей полноте его звучания только под общим руководством дирижера. В зависимости от характера произведения в нем выступают на передний план то одни, то другие инструменты… На открытой местности, особенно в пустыне, танки не только задают тон, но и выступают с важной сольной партией. На пересеченной местности с различными препятствиями они отходят на задний план или вообще временно не играют никакой роли. В этих условиях на первый план выдвигается мотопехота и саперы. Только бас артиллерии раздается повсюду, иногда достигая крещендо».
*

Цитата

И если говорить о первых серьезных победах/успехах Катукова (Скирмановский плацдарм) - то явно прослеживается четкое (почти, но усилия были сумасшедшие) взаимодействие всех необходимых армейский структур включая авиацию и зачистку катюшами.
*
PS А давайте весь танковый оффтоп из этой темы перенесем в новую? Дадим ей какое-нибудть название типа "Поговорим о танках", или "броня крепка и танки наши быстры"
Сообщение отредактировал donvostok: 07 April 2021 - 14:22

paolo_cocoa (07 April 2021 - 13:39) писал:

Понимаете, вот как раз в целесообразности этого и вопрос. Вообще, как говаривал Александр Сергеевич: Авиация состоит из палочек и дырочек, палочки для прочности, дырочки для лёгкости.
Смысл в том, что конструкция вообще то делается так, что бы выдерживать расчетные нагрузки. Излишняя прочность, это излишний вес. Нагрузки при опущании пустой бочки из под керосина, совсем не те, что при запуске полной. Вон амеры на Атласе вообще отказались от самонесущей конструкции. Ракета держала форму только при условии наличия внутреннего давления.
Любое увеличение ресурса, означает увеличение веса. И нафига, спрашивается, это надо? Что бы опустить на Землю пустую железку?

donvostok,
Да! Вы правы конечно. Цепочка умозаключений приведшая к танковой теме следующая:
Полет в космос - ракетостроение - роль Германии в этом процессе - сравнение ресурсов - рассуждение об ограниченности быстродоступных ресурсов СССР в сравнении с ЕС - в качестве примера проблемы с отработкой конструкции Т-34 - конкретный пример, плохая работа системы охлаждения двигателя.
Собст-но и все!

дед (07 April 2021 - 14:36) писал:

Опустить пустую, чтобы потом запустить ее же, но полную

Зачем! Она составляет всего 5 процентов стартовой массы, в процессе запуска и, не приведи Господь спуска, бочка претерпит огромные нагрузки. Если делать бочку так что бы она была способна переносить эти нагрузки многократно, то бочка будет банально тяжелее. Кроме того, бочку надо будет продиагностировать перед повторным пуском, диагностика один из самых важных и соответственно дорогих производственных процессов.
Для мягкой посадки требуется топливо, его надо везти вверх-вниз, значит растет стартовая масса. Что бы запустить эту увеличенную стартовую массу надо ещё больше топлива и так до бесконечности.
Сообщение отредактировал дед: 07 April 2021 - 17:07

Вот аэрокосмических системах смысл есть.
1. Система поднимается как минимум до 20 км и разгоняется хотя бы до трёх Махов в "самолетном" куда более экономичном режиме. При этом на борту для этого этапа полета должно быть только топливо, окислитель не нужен. Можно после взлета систему дозаправить. Что позволит существенно повысить запас топлива на борту.
Фактически при взлете должно быть все топливо для орбитального полета и для взлета с земли. Запас топлива для подъёма на высоту и разгона до гиперзвука можно залить уже в полете.
Далее, крылья, которые работали у Шатла только при посадке, туда летели мертвым грузом. У аэрокосмического корабля будут работать и туда и обратно. Опять выгода.
Учитывая успехи России в гиперзвуке, систему в атмосфере с халявным окислителем можно разогнать Махов так до 15, а это уже половина первой космической.
Сообщение отредактировал дед: 07 April 2021 - 17:19

И тем не менее SpaceX уже успользовала пару таких бочек чуть ли не по пять раз.

У ракеты есть максимальная грузозапускаемость на ту или иную орбиту. Если вдруг надо запустить что полегче, то остаток топлива можно потратить на то, чтоб вернуть бочку обратно. И если обслужить бочку для нового запуска будет быстрее, чем изготовить новую, то почему ее и не вернуть?

Кстати, пару раз они не возвращали Фальконы обратно, потому что груз был предельный. В таких случаях с ракеты снимается доп. оборудование, нужное для возвращения.

А насчет аэрокосмических систем, если б всё было проще и дешевле, чем нынешняя схема, то ее б давно реализовали. А раз не реализовали (если не считать Шаттлов, запуски которых стоили раз в10 больше, чем простых ракет), значит там не так всё просто

Ну, как Вам больше нравится! Шатл, кстати, нифига не аэрокосмос.

Я думаю, что сложность аэрокосмических систем вот в чем. Сначала она взлетает как самолет и поднимается на 20 км. Потом на ракетной тяге улетает вверх еще на 200-300 км или еще выше. Но дело в том, что подняться до 200 км что с земли, что с 20 км - разница небольшая. Так что горючего и окислителя понадобится не намного меньше, чем при старте с земли. А столько топлива по самолетному с земли до 20 км не поднимешь. То есть легкий груз или суборбитальный аппарат так запустить можно, а более-менее тяжелый не получится

дед (07 April 2021 - 17:07) писал:

С другой стороны. Спуск бочки у Маска на парашюте, перегрузки не особо и большие. При запуске -- если прочность недостаточна, то она сломается прямо в полете. Реально ли сделать такое чтобы выдерживало ровно один полет но не два? может и нет, может проще сделать сразу раз на 10.
Далее, диагностика перед пуском нужна что старой что новой бочке. Возможно, одна и та же -- потому что брак, повреждения при хранении/транспортировке.. В таком раскладе нужен только парашют и экспедиция за севшим предметом.

Едем в специализированную тему.

дед (07 April 2021 - 10:59) писал:

Уважаемый дед,Вас очень интересно слушать. Как то не принято перебивать тех кто умнее меня. Да и работы навалилось, а в выходные внука привезут, вот где ракетное топливо.)) Что касается темы, не состоялся бы полёт человека в космос без технологий, танки тоже сыграли свою роль. Может кощунство с мой стороны так считать.

Уважаемые коллеги!
Рядышком открыта военно-историческая тема. Можно продолжить обсуждение там!

Разбавлю тему. Сижу на работе, а напротив дом, в котором жил родной брат Гагарина, Валентин Алексеевич. Я ещё застал старожилов, которые помнят, как Юрий приезжал в гости к брату. А мой учитель истории, будучи пионером, дарил Гагарину цветы во время его визита в город Новозыбков, Брянской области. Вот.

Много мыслей замечательнейших прозвучало. Только 16 лет миновало как страну хотели стереть. Каждый хлебороб, строитель, сталевар...миллионы принимали не только в восстановлении страны, но и полетели в космос. У каждого был шанс стать лучшим, героем.

Для нашей семьи Юрий Алексеевич был отличным, простым мужиком, как и я, со своими недостатками, любви к жизни.
Простой деревенский парень. У Вы, нас история сожрёт с потрохами, но не Юрия Алексеевича.
Да и не повторится всеобщего ликования много лет, наверное.

Цитата

гибель Гагарина - сильнейший шок для наших....
вторым шоком по значимости к.м.к. является гибель потопление комплекса МИР!...
..и даже протестные волнения ученых, космонавтов, летчиков и простых граждан не спасли МИР....
зы. есть смутные данные, что Горбачёва ( и некоторых из его окружения) американцы завербовали ,
Дело, естественно, засекречено, но .....

rnr,
Говорят, белый арап на нас поднимается. Двести мильёнов ведет за собой! "Женитьба Бальзаминова" - YouTube

sontic (11 April 2021 - 10:43) писал:

да не!...
Просто завтра 12 апреля
зы. хочется повернуть разговор в другое русло ))))))))))))))))))
в рамках темы, кстати ) ..............

провокация? , надеюсь, что нет
Сообщение отредактировал rnr: 11 April 2021 - 11:02

sontic,
Отсутствие доказательств не означает ничего, кроме отсутствия доказательств.
Мы же не в суде .

rnr (11 April 2021 - 11:00) писал:

А ведь сколько ещё таких карточек рассовано по домашним альбомам и тумбочкам.

Карточка снята в Крыму в 13-м. От потомственных кэп 1.
Специально для rnr,Это для моей семьи лучший день в жизни. Хоть и были рядом с Евпаторией. У близкой подруги день рождение , ни кого с собой не беру, и брать не буду, но уж если взял, а Крым не видели. Ну и Балка вино, Шашлык Кацивели и море, восхождение на Диву, Балаклава выход в море в качку. Прогулка уже по ночному Севастополю. Уже светло вернулись в полаточный городок.

rnr, Горбач имеет отношение к "Миру" как я к трамваю. "Мир" топили при Путинге.

blacksnack сказал:

Видимо было что прятать, ибо:

Цитата

Фантастика просто

Цитата

https://bigpicture.r...y-s-togo-sveta/
Сообщение отредактировал donvostok: 11 April 2021 - 17:07

Поехали!!!