Перейти к содержимому


Военная и инженерная история


Сообщений в теме: 23

#1 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 07 Апрель 2021 - 21:46

Открываю эту тему по совету уважаемого коллеги donvostok.
Для начала выполняю просьбу уважаемого коллеги Jacques Bonsergent. Наименования и принцип наведения немецких ракет земля воздух. По книге Кузнецова, "Реактивное оружие Второй Мировой"
Для начала хочу извиниться, что не ответил, как обещал, вчера. Приходила внучка, а у нее и самонаведением и с реактивным двигателем все в порядке. Работал перехватчиком:)!
Итак:
Föhn неуправляемая, для системы залпового огня;
Luftfaust, неуправляемая, для залповой стрельбы с ручной установки;
Taifun P и Taifun F. Неуправляемые ракеты, первая пороховая, вторая жидкостная;
Tornado и Reinkind так же неуправляемые.
Теперь управляемые:
Wasserfall, жидкостная, уменьшенная копия V-2,
Система управления радиокомандная, с ручным совмещением отметок от ракеты и цели на экране радара.
Разрабатывалась целая гамма неконтактный взрывателей. Радиолокационные, ИК, к сожалению подробностей в книге нет и оптический. Считается наиболее близкой к реальному применению.
Schmetterling, жидкостная, с неконтактный взрывателем, радиокомандная система наведения с оптическим контролем;
Enzian, жидкостная, с комбинированной радиолокационно-оптической системой наведения. Взрыватель неконтактный;
Rheintochter, серия твердотопливных ракет. Система наведения радиокомандная с резервным оптическим каналом. Частично автоматизированная. Был вариант с ЖРД.
К сожалению, данных конструкции ИК датчиков, в частности систем наведения, в книге нет.

Сообщение отредактировал дед: 07 Апрель 2021 - 21:46


#2 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 07 Апрель 2021 - 21:54

Продолжая начатое в теме про Гагарина обсуждение многоразовых космических кораблей.
По поводу эффективности аэрокосмических систем. Вот сейчас сидел листал книжку про Пе-2. Дальность полета, по расходу топлива на крейсерской скорости 1600 км, а вот с учётом взлета и набора высоты, упс, 1300!
Не забываем, что окислителя то в общем то надо раза так в два больше чем горючего. А ероплан может забраться на верхнюю границу стратосферы и разогнаться до 1/3 первой космической, с использованием атмосферного кислорода. Плюс возможность подкачать топливо после взлета.

#3 lucky_loser

  • Пользователь
  • 1 352 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Город:Владимир

Отправлено 07 Апрель 2021 - 22:16

Да и хрен с ним со всем...

#4 Эллин

  • Пользователь
  • 2 850 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 08 Апрель 2021 - 00:57

Просмотр сообщениядед (07 Апрель 2021 - 07:43) писал:

Эллин,
Уважаемый коллега!
Вы явно в теме, может быть просветите насчёт ажиотажа вокруг многоразовых космических систем.
В чем там смысл. Может быть я ошибаюсь, посколько в своих рассуждениях опираюсь на популярную литературу для юношества :).
У меня сложилось впечатление, что для систем с традиционным вертикальном стартом многоразовость ничего не даёт, кроме увеличения затрат.

А Вы не те книжки читаете. :)
Смысл в деньгах.
Двигательная установка самый дорогой элемент в ракете носителе.
Двигательная установка, между прочим, состоит собственно из двигателя, системы подачи, баков, автоматики, систем управления итд.
По сути, вся ступень это двигательная установка. Элементы "планера" даже не всегда можно увидеть. :)
Элементы многоразовости немного добавляют веса ступени и приводят к увеличению расхода топлива, но стоимость "лишнего" топлива
на несколько порядков ниже стоимости "железа"
У SpaceX повторное использование ступени обходится дешевле первого, а третье получается халявой :)

Просмотр сообщениядед (07 Апрель 2021 - 07:43) писал:

Остаются двигатели, но это же ЖРД, подвижных деталей практически нет,
износ заключается в выгорании слоя материалов с поверхности камеры сгорания, сопла, газовых рулей и т.д.
опять же конструктивно ЖРД достаточно прост и основную часть стоимости составляют ОКР и материалы из которых он изготовлен,
а также технологическое оборудование на котором он сделан.
Повторю, не те книжки читаете. :)
ЖРД очень не прост и в нем полно подвижных деталей. Выдерживают колоссальные нагрузки. Например ТНА двигателя 11Д520
имея размер и вес примерно как движок КамАЗа выдает мощность в 250тысяч лошадей. :)

Просмотр сообщениядед (07 Апрель 2021 - 07:43) писал:

Если мы хотим увеличивать ресурс двигателя мы вынуждены банально увеличивать толщину стенок.
толщину стенки в камере сгорания двигателя делают минимально возможной.
В районе критического сечения сопла тепловые потоки могут достигать порядка 100 МВт на квадратный метр.
Толщина стенки разная по длине камеры рассчитывается с высокой точностью для каждого участка. Минимальная, в районе КС обычно 0,6-0,9 мм
Проблема в том, что в рубашке охлаждения топливо находится под очень высоким давлением в несколько сотен атмосфер.
И, если стенку сделать тоньше она лопнет. А если толще, прогорит.
Изготовления таких узлов не возможно без высокоточного оборудования.
Чем точнее изготовлены детали и узлы, тем больше общий ресурс.
А потом рубашку охлаждения еще нужно спаять с наружной стенкой. Это не просто, в ЖРД все не просто :)


Просмотр сообщениядед (07 Апрель 2021 - 07:43) писал:

У меня сложилось мнение, что перспективу имеют только аэрокосмические системы, к сожалению заброшенные у нас ещё в семидесятых.
Сами себе ответьте на вопрос.
Зачем выводить и спускать с орбиты самолет?

#5 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 06:50

Эллин,
Спасибо!

#6 L2009

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений

Отправлено 08 Апрель 2021 - 06:57

Просмотр сообщенияJacques Bonsergent сказал:

У Советов был завод в Пенемюнде и Гельмут Греттруп.
Наверняка еще трофеи. Только руководили разработками не эсэсовцы. Впрочем неважно, мы же не только о символизме наверное. :)

#7 HEKTO

  • Пользователь
  • 181 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Дмитриевич
  • Фамилия:Иванов
  • Город:Ленинград

Отправлено 08 Апрель 2021 - 07:13

Просмотр сообщениядед (07 Апрель 2021 - 21:46) писал:

Итак:
Föhn неуправляемая, для системы залпового огня;
В свое время смотрел фильм, который американскими критиками долгое время считался худшим фильмом в истории кино (в комментариях на одном форуме было сказано примерно так - да они еще Кокшенова не смотрели!) Я лучше цитатку вставлю:

Цитата

2. План 9 из космоса (Plan 9 from Outer Space, 1959)
Фантастический фильм настолько знаковый, что про него даже сняли кино, и не кто-нибудь, а Тим Бёртон («Эд Вуд» с уморительным Джонни Деппом). На свете существует громадный старый культ «Плана 9», люди способны пересматривать его часами, находя если не новые смыслы, то новые бессмыслицы. Слова критика: «Что выделяет „План 9“ среди других претендентов на звание худшего фильма, так это то, с какой наглой самоуверенностью он снят».

Вот, у меня новый смысл! Там есть такие кадры, где некая система залпового огня лупит по приближающимся инопланетным кораблям. Я при просмотре счел это очередным идиотизмом фильма. Но таки возможно, что американцы немецкую разработку взяли на вооружение.

#8 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 07:53

Наши достаточно долго пытались поле войны довести до ума немецкие разработки.
Союзники ведь летали большими группами в очень плотном строю и разрывы достаточно мощных боеприпасов во первых могли, во всяком случае в теории, поразить несколько самолётов. Кроме того, более важным считалось нарушение строя и, соответственно, огневого взаимодействия бомбардировщиков. После чего, должны были атаковать истребители.
Сложно говорить, насколько все это было реально. Во первых радиус поражения увеличивается здорово непропорционально весу боеголовки. Во вторых, немцы просто не успели довести свои неуправляемые ракеты до ума. В третьих, слишком уж велико было неравенство сил.
Ну а с появлением ядрена батона сама идея массированных налетов устарела.

#9 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 08:10

В любом разговоре на авиа-космическо-реактивно-ракетную тему обязательно всплывает "немецкое наследие". Позволю себе высказать свое отношение к любому техническому заимствованию.
Во первых, полный идиотизм отказываться от возможности что ни-ть слямзить!
Во вторых, уплачено за эту возможность было слишком дорогой ценой и об этом надо всегда помнить!
В третьих, как гритца, дай дураку стеклянный... Для использования чужих идей и разработок необходим весьма и весьма высокий уровень собственной инженерной и научной школы.
Ну и в четвёртых, перли все. В конце концов, те же амеры, создав в ходе войны лучшую доракетную систему ПВО флота, так и не смогли сами разработать путную малокалиберную зенитку. Пользовали перепиленные под себя бофорсы и эрликоны. И совершенно по этому поводу не страдают!

Сообщение отредактировал дед: 08 Апрель 2021 - 08:38


#10 Эллин

  • Пользователь
  • 2 850 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 08 Апрель 2021 - 10:54

Просмотр сообщенияL2009 (08 Апрель 2021 - 06:57) писал:

Наверняка еще трофеи. Только руководили разработками не эсэсовцы. Впрочем неважно, мы же не только о символизме наверное. :)
Из таблички можно понять, кому сколько досталось трофеев.
Прикрепленное изображение: Фау2.jpg

#11 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 11:00

Вопрос уважаемому коллеге Эллин-у.
А чем сейчас питается ТНА? У немцев, если не окончательно все перепутал, вроде перекись водорода. А у нас сейчас?

#12 paolo_cocoa

  • Пользователь
  • 2 549 сообщений

Отправлено 08 Апрель 2021 - 11:02

Просмотр сообщениядед (07 Апрель 2021 - 21:54) писал:

Продолжая начатое в теме про Гагарина обсуждение многоразовых космических кораблей.
По поводу эффективности аэрокосмических систем. Вот сейчас сидел листал книжку про Пе-2. Дальность полета, по расходу топлива на крейсерской скорости 1600 км, а вот с учётом взлета и набора высоты, упс, 1300!
Не забываем, что окислителя то в общем то надо раза так в два больше чем горючего. А ероплан может забраться на верхнюю границу стратосферы и разогнаться до 1/3 первой космической, с использованием атмосферного кислорода. Плюс возможность подкачать топливо после взлета.

Одна треть первой космической - это ж чуть ли не 5, а то и 10 скоростей звука. Какие же еропланы могут так летать?

#13 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 11:58

ХЗ, Цирконы же всякие летають;). Но три то уж Маха точно можно разогнать. Больно уж соблазнительно не таскать в гору окислитель.

#14 Эллин

  • Пользователь
  • 2 850 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 08 Апрель 2021 - 12:16

Просмотр сообщениядед (08 Апрель 2021 - 11:00) писал:

А чем сейчас питается ТНА? У немцев, если не окончательно все перепутал, вроде перекись водорода. А у нас сейчас?
Перекись используется много где, там где это оптимально и оправданно. И в качестве окислителя и в качестве однокомпонентного топлива.

#15 paolo_cocoa

  • Пользователь
  • 2 549 сообщений

Отправлено 08 Апрель 2021 - 12:18

Ну, предполагаются, что будут летать. Но ведь они ж не вверх летают.

Имхо, сделать аппарат с двумя двигателями - для предподъема и для последующего полета, да еще и способного нести на себе много тонн, это задачка посильнее Фауста!

#16 Эллин

  • Пользователь
  • 2 850 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 08 Апрель 2021 - 12:33

Просмотр сообщениядед (08 Апрель 2021 - 10:58) писал:


Поскольку с "правильными книгами" ;), по ракетной тематике, если честно, напряг,
Напряга нет :)
Скачайте хотя б одну
Добровольский М.В. "Жидкостные ракетные двигатели : основы проектирования"
Там простым понятным языком, с картинками и таблицами, все разжевано.
Для более глубоких познаний есть формулы. :)

#17 ilf

  • Пользователь
  • 2 916 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 08 Апрель 2021 - 13:58

Stratolaunch вроде делают потихоньку. Если правильно понимаю, смысл запуска с самолета не в том чтобы предварительно разогнать до высокой скорости, а в том, чтобы запускать с большой высоты, где сопротивление воздуха гораздо меньше. Именно на начальном участке, 0-20 км, это сопротивление наиболее велико.

#18 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 14:42

<p>

Просмотр сообщенияpaolo_cocoa сказал:

<br />Но ведь они ж не вверх летают.<br />
<br /></p>
Так ить, по идее то разгонять то надо по окружности.

Просмотр сообщенияЭллин (08 Апрель 2021 - 12:16) писал:

Перекись используется много где, там где это оптимально и оправданно. И в качестве окислителя и в качестве однокомпонентного топлива.
А вот сейчас то чем насосы крутят?

#19 Эллин

  • Пользователь
  • 2 850 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 08 Апрель 2021 - 15:15

Просмотр сообщениядед (08 Апрель 2021 - 14:42) писал:


А вот сейчас то чем насосы крутят?
Космонавтов 60 лет возим на перекиси.
Более эффективные двигатели перекись не используют.

#20 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 15:40

Спасибо! Книгу нашел, только пока скачать не выходит.

#21 lucky_loser

  • Пользователь
  • 1 352 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Город:Владимир

Отправлено 08 Апрель 2021 - 18:39

Просмотр сообщенияlucky_loser (07 Апрель 2021 - 22:16) писал:

Да и хрен с ним со всем...
Прошу пардону - не в ту тему написал)

#22 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 18:46

Просмотр сообщенияlucky_loser (08 Апрель 2021 - 18:39) писал:

Прошу пардону - не в ту тему написал)
Да ладно;)! Хрен вещь хорошая, натереть, чуток уксуса, соль, сахар...

#23 Эллин

  • Пользователь
  • 2 850 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 08 Апрель 2021 - 19:04

Просмотр сообщениядед (08 Апрель 2021 - 15:40) писал:

... Книгу нашел, только пока скачать не выходит.
Кинул в личку.

#24 дед

  • Пользователь
  • 3 520 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 08 Апрель 2021 - 19:19

Спасибо!





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных