Форумы Пента-клуба

vadim69 (19 June 2021 - 08:30) писал:

Вы снова не о том. Радость, грусть, восхищение, гнев, отвращение, ненависть, любовь - это по Вашему относится к "знаниям"?

vadim69 (19 June 2021 - 08:30) писал:

См. выше.

vadim69 (19 June 2021 - 08:30) писал:

Так я об этом и говорил с самого начала . Осталось понять, что в случае с искусством мир познается не на уровне знаний, являющихся результатом интеллектуального восприятия действительности, а на уровне психических реакций (эмоций), вызванных познанием мира.

L2009 (19 June 2021 - 15:34) писал:

Искусствоведение, наука гуманитарная.

Хотел добавить об "образах", которые, как тут рассказывали, и являются знаниями. Или несут в себе заниня?! Ну не суть важно...

Я иногда пописываю.... В смысле - пишу. Ну, там, всякое...
Да, достоверно могу подтвердить - пока прорабатываешь ситуации, типаж и прочее - являются образы. Разные. Это факт.
Странность в другом. Вот зафиксировал я образ - облёк его в словестную форму. У меня появилось новое знание? Я на кусочек больше познал мир?
Нет, оно, конечно, может и так, но как то я по себе это не ощущаю. Наверное проблемы у меня с нервной организацией. Не того ранга она. Или образы у меня неправильные.

И вот что ещё.

Образы приходят и уходят. Сразу не зафиксируешь - уже забыл на следующий день. Да какой там день?! Вот явился ко мне в голову офигительный образ. Прям таки удача! И я быстрее его вписываю в сцену. В голове. А пока сцену до конца прописал - образ вдруг улетучился. Как будто и не было.
А я всегда думал, что знания - это такая субстанция, которая всё же склонна скапливаться в голове, а не вылетать оттуда пулей. Что же это за знания такие, которые пулей из головы норовят?!
Или это проблема отдельного экземпляра головы?
Сообщение отредактировал vadim69: 20 June 2021 - 09:15

Sergii (19 June 2021 - 16:03) писал:

В чистом виде - нет.
А вот любая комбинация взаимодействия этих чувств - уже знание.

Sergii (19 June 2021 - 16:03) писал:

Выше - 17 страниц текстов.
Или Вы про космос?

Sergii (19 June 2021 - 16:03) писал:

Мир познаётся на уровне эмоций, вызванных познанием мира???!!!

Эт серьёзно сейчас???!!!

Вы, помоему, ветку перепутали. В клубе уже давно существует ветка анекдотов. Рекомендую...
Или в цитатник Пентаклуба. Ей Богу!!
Сообщение отредактировал vadim69: 20 June 2021 - 09:02

Sergii (18 June 2021 - 08:22) писал:

Про точность формулировок Вы когда-нибудь слышали?

Если бы Вы написали, что искусство - это способ чувственного восприятия мира, то не было бы всего этого длинного разговора.
Сообщение отредактировал vadim69: 20 June 2021 - 09:18

vadim69 (20 June 2021 - 08:52) писал:

Это как? Восхищение, это ещё не знание, а восхищение и радость это уже "знание"?

vadim69 (20 June 2021 - 08:52) писал:

Гораздо ближе, в первой части поста (#511).

vadim69 (20 June 2021 - 08:52) писал:

Вполне. Просто пытаюсь найти различные комбинации слов, что бы Вам было понятнее, что познаваемый мир (явления, события, предметы и т.д.) может оказывать как интеллектуальное воздействие, с последующим анализом, систематизацией, изучением и т.д., чем занимается Наука, так и эмоциональное воздействие, с последующим отображением оного в художественном образе, и его последующим воплощением в виде произведения искусства.
Мне кажется, нужно уточнить ещё один момент. Далеко не каждый может совершить научные открытия, создать и обосновать теорию, вывести формулы, законы и т.п.. Но тем не менее наука существует, и те кто не в состоянии созидать в науке что-либо, получают знания при помощи его материальных носителей (учебников, научной литературы, лекций и т.д.), то есть получают знания опосредственно.
Точно так же с искусством, не всем дано быть Художником, и те, кто не в состоянии воплотить художественный образ, воспринимают его через произведения искусства.

Sergii (20 June 2021 - 09:43) писал:

Не так.
Моя лажа - не так сформулировал.
Изучение влияния эмоций на окружающий мир даёт новое знание об этом мире.
Наверное так будет точнее.

Sergii (20 June 2021 - 09:43) писал:

Опять ни о чём.

vadim69 (20 June 2021 - 08:41) писал:

Браво. Вы совершенно правы в том, что знания "скапливаются в голове". А вот т.н. ситуативные эмоции (есть ещё устойчивые) возникают в определённое время, в определённо месте, как психическая реакция на какое либо явление, событие. С прекращением восприятия явления/события эти эмоции исчезают. И воспроизведены они могут быть не в виде знаний, а в виде воплощенного художественного образа, возникшего в момент эмоционального воздействия. Про вдохновение слышали?
Так что у Вас не знания пулей вылетают из головы, а уходит вдохновение.

Sergii (20 June 2021 - 09:43) писал:

Конечно.
Тогда и масло масляное и вода водянистая. Вполне.

Sergii (20 June 2021 - 10:02) писал:

Не только слышал, но и видел. И даже держал за хвост.
А Вы?!

vadim69 (20 June 2021 - 10:00) писал:

Не эмоции влияют на мир, а мир на эмоции. Мир объективен, эмоции субъективны. А "изучение влияния", это уже наука, например психология. Не искусство.

vadim69 (20 June 2021 - 10:04) писал:

Регулярно. Сфера деятельности такая, что приходится постоянно чем-то вдохновляться . Открою тайну, источником вдохновения могут быть совершенно разные ситуации, начиная от красивого заката, заканчивая очаровательной девушкой .

Sergii (20 June 2021 - 10:02) писал:

Насколько я могу судить из последнего коммента, Вы не согласны с формулировкой, что искусство - это способ чувственного восприятия мира? Точнее - один из спсобов.

Поскольку если Вы вдруг с этим согласны, то все остальные разговоры разом теряют смысл.
Ну а если нет - продолжаем наш милый разговор...

Sergii (20 June 2021 - 10:10) писал:

Серьёзно?!
А как же множество художественных книг, где исследуются тонкости поведения людей? Да, они наполнены психологическими моментами. Но это не делает их научными трудами.

Sergii (20 June 2021 - 10:10) писал:

Премного благодарен, коллега. Можно я буду Вас так называть?
Прям не знаю - как бы я жил дальше без знания этой Вашей тайны...

Sergii (20 June 2021 - 10:10) писал:

Другими словами - эмоции на мир не влияют?

Крайне сомнительно. По-моему влияют, да ещё и как!!!

vadim69 (20 June 2021 - 10:16) писал:

Ключевое слово, "художественных". Поскольку в художественной литературе основой является художественный, образ в большинстве случаев вымышленный, обобщенный, и субъективное восприятие автором "тонкостей его поведения".
Сообщение отредактировал Sergii: 20 June 2021 - 10:56

Sergii (20 June 2021 - 10:23) писал:

Восприятие - это ознакомление на чувственном уровне.
Познание - это процесс получения знаний.

vadim69 (20 June 2021 - 10:28) писал:

Коллега, похоже Вам стоит чуть-чуть познакомиться с гносеологией...
Восприятие это составная часть процесса познания, а именно, познание на чувственном уровне.

"ВОСПРИЯТИЕ – чувственное познание (субъективно представляющееся непосредственным) предметов (физических вещей, живых существ, людей) и объективных ситуаций (взаимоотношения предметов, движений, событий). Для восприятия характерно специфическое переживание прямого контакта с реальным миром (чувство реальности воспринимаемого). Исторически восприятие отличалось от ощущения, которое характеризует не целостный предмет, а лишь отдельные качества, свойства, а также от мышления как сознательного размышления, анализа, как интерпретации, поскольку мышление выступает как опосредованная деятельность, а его результаты (абстракции, понятия, идеализации, теоретические объекты, идеи, теории и т.д.) могут и не восприниматься..." (Новая философская энциклопедия)
https://iphlib.ru/li...869a638698d4d16
Сообщение отредактировал Sergii: 20 June 2021 - 11:09

Sergii сказал:

Вот, да.

Обмен мнениями давно уже идет вхолостую, параллельно, просто потому что вы с Sergii употребляете одни и те же слова, но каждый подразумевает под ними разный смысл.

Sergii сказал:

Совершенно верно, потому и упомянул, и это самое восприятие почему-то не пустит в сознание ни образа колесницы Пророка Илии ни гневное настроение Зевеса ни даже пятерых всадников обокралипсиса.

Sergii сказал:

При конкретизации искусства до уровня определенного инстанса либо класса таковых, какой процент испытуемых должен выдать декларируемую психическую реакцию, цйтобы признать процесс искусством?

vadim69 сказал:

Да, однозначно. Искусство выбора формулировок дает знание. Если Вы выберете некое явление и дадите ему сотню разных определений, пусть и упираясь постоянно в первичные понятия, то Вы познаете явление заметно глубже, чем до начала "процесса".

Sergii сказал:

Не поверите, но и похабные закаты с безобразными старушками с таким же успехом. И хороший пинок и сладость и закон Ньютона и даже отсутствие всего выше перечисленного.

L2009 сказал:

Не знаю, не знаю. Познать возможно, но подать интересно для общества - увы.
Ибо каждый композитор (за художников не скажу) с каждым годом должен сочинять все лучше и лучше, и к закату своему творить одни шедевры, а на практике - наоборот.

L2009 (20 June 2021 - 13:53) писал:

Коллега, а это уже ещё один способ познания мира, именуемый религией .

L2009 (20 June 2021 - 13:53) писал:

Считаете, что такая конкретизация возможна? Можно конкретизировать результат, по не процесс познания, поскольку он непрерывен.

Sergii (20 June 2021 - 23:13) писал:

Да, у нас тут всё по Маяковскому. Мы говорим Ленин - подразумеваем - Партия. Мы говорим - Партия, подразумеваем...

Мне интересно вот что.

Вы изначально дали некорректное определение.

Затем зачем-то несколько страниц потратили на разговор о чувствах.

А просто подкорректировать определение не комильфо?

Вы же Художник!!! (по крайней мере таковым себя считаете). Вы должны понимать значение акцентов. Вы правильный акцент в Вашей формулировке то сделайте наконец, и будет Вам Щастье!
Вы просто чувства упомяните в этом Вашем постулате. Оно глядишь и вопросов меньше станет, и длинные разговоры ни о чём прекратятся.

Фиг с ним, я не притязателен. Скажите просто - искусство, это способ ЧУВСТВЕННОГО познания мира. И всё. Зацепиться не за что.

Но ведь самолюбие не даст, вероятно. Оно и понятно. Была бы у меня борода и учёная степень - оно гляди и можно было бы. А так... Таксист какиой-то...
Продолжаем разговор?
Сообщение отредактировал vadim69: 21 June 2021 - 08:03

Sergii сказал:

Это эстетика литературной иллюстрации прежде всего. Тоже способ познания Мира.

Sergii сказал:

Конечно, выделить из предполагаемого процесса познания один маленький подпроцесс, инициируемый одним маленьким образцом. В искусстве же какие-то некие единичные неделимые проявления, юниты, иначе Вы бы не писали про деревья, за которыми не видно леса в данном контексте.

vadim69 (21 June 2021 - 07:56) писал:

Вы невнимательно читаете

Sergii (07 January 2021 - 12:16) писал:

Sergii (08 January 2021 - 13:20) писал:

Sergii (11 June 2021 - 21:25) писал:

Sergii (13 June 2021 - 11:49) писал:

Господа, хотел бы еще раз напомнить о том, что:

1) не существует самых правильных определений. "Там" (в языке и знаковых системах) всё много сложнее, чем кажется. И - главное - не нужно забывать, что язык - это инструмент. Он имеет особенности использования и границы своей применимости.

2) Субъективность любого мнения не означает, что все мнения "равны".

3) Не существует даже теоретической возможности договориться о понятиях, язык служит не для это, задача языка - взаимная координации в деятельности, а система понятий у каждого своя и не может быть приведена к общей базе. Мы никогда не узнаем каким _на_самом_деле_ видит красный цвет наш собеседник. Не говоря уже о прочих, более сложных вещах.
Сообщение отредактировал Aлeф: 21 June 2021 - 14:17

Aлeф (21 June 2021 - 14:10) писал:

Сейчас задумался... а как происходит человеческое мышление без языка? С одной стороны, это будто бы невозможно (по крайней мере, у меня мысли будто бы всегда внутренне "проговариваются"), но с другой - животные же тоже как-то мыслят. Также встречаются и "Маугли".

skyer (21 June 2021 - 15:05) писал:

Если не брать сказки, а экспериментальные данные, то маугли не приобретают способность к интеллекту, их невозможно научить пользоваться даже самыми простыми бытовыми приспособлениями. Более того, если ребенок до 1 года имел меньше определенного уровня контактов и социального общения, у него развивается слабоумие, которое невозможно "исправить" в будущем никакими тренингами. Слабоумие развивается и у робинзонов после определенного времени нахождения в одиночестве без контактов с людьми.
Сообщение отредактировал Aлeф: 21 June 2021 - 15:43

L2009 (21 June 2021 - 08:55) писал:

Не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Можно пример? "Образец", это уже не процесс, а результат.

Sergii сказал:

Для его получения требуется процесс, как Вы ранее писали, следовательно мы можем каждому результату сопоставить его процесс.

Sergii (21 June 2021 - 09:16) писал:

ОК
Прочтите и Вы ВНИМАТЕЛЬНО.

Цитата

Теперь о грустном.

Мне не ведомо - от чего Вы так вгрызлись в этот свой постулат.
Звучит красиво, не спорю. Однако это лишь красивая теория, которая далека от практики. Причём ОЧЕНЬ далека.
Далека на столько, что её применение в повседневной жизни сводится к нулю. Только в рамку взять и на стенку, как декорацию. Красивую, но бесполезную.

Почему?

Да потому что о гигантском количестве вещей можно спорить до хрипоты - являются ли они искусством, или нет. И это Ваше определение искусства ясности не только не внесёт, но и запутает всех окончательно.

Почему?

Да элементарно. Но для начала ответьте простым и доступным языком - как Вы для себя лично определяете - является ли предмет произведением искусства, или нет?
Сообщение отредактировал vadim69: 22 June 2021 - 07:37

L2009 (22 June 2021 - 05:45) писал:

Процесс объективен, результат (образец) субъективен. ("Слон и слепцы"). Процесс познания бесконечен и непрерывен (во всяком случае в теории). Знания субъективны, и вполне могут быть опровергнуты последующими знаниями. Представьте себе, что в каком-то месте реки Вы выловили рыбку определённого вида. Разве можно по ней судить обо всей экосистеме реки?