Перейти к содержимому


Глазами первого космонавта

Автор NetSkater, 12 Apr 2011 20:12

Сообщений в теме: 64

#31 Эллин

  • Пользователь
  • 3556 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 17 April 2011 - 22:09

Просмотр сообщенияkraw (17.4.2011, 21:27) писал:

Глушко́ тоже гений.
Хотя не только они, раньше можно было гордиться работой на их фирмах.
Зато сейчас зарплата инженера на космическом предприятии (Энергия или Хруничев) в 2 раза ниже, чем за его пределами.

В "горбачевские" времена зарплата специалиста была около $10.
Сейчас более $1000. Так что, жизнь налаживается.

#32 OlegO

  • Пользователь
  • 596 сообщений
  • Город:UA.г.Николаев

Отправлено 18 April 2011 - 10:53

Просмотр сообщенияZebooka (17.4.2011, 19:21) писал:

Королёв Буран не строил...
Я знаю.)))
Я имел ввиду Союзы. Старт 2-ка, насколько я знаю самый оперативный, через трое суток готов опять запускать.
Видел недавние фото, откуда запускалась Энергия и Буран. Всё разрушено... наших казарм нет... ужос... чувствую скоро Россия и в космосе начнёт отставать.

Сообщение отредактировал OlegO: 18 April 2011 - 10:58

#33 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 17:01

Просмотр сообщенияOlegO (18.4.2011, 13:52) писал:

ужос... чувствую скоро Россия и в космосе начнёт отставать.

Можете не волноваться, Россия уже отстала в космосе чуть меньше чем навсегда.
Недавно по телевизору один эксперт оценивал положение России в космосе. Он говорил: космос имеет как минимум две составляющие: научную и прикладную.
Что у нас в прикладной сфере? Система ГЛОНАСС так и не работает в полной мере. Последние три спутника просто утопили в океане. Это при том, что у американцев GPS работает с конца 80 годов прошлого века.
Что в научной сфере? Сколько у нас научных спутников? Ни одного. Против фиг сколько знает у американцев. Есть у нас, например свой Хаббл? Нет. А у американцев он уже столько, что состарился, и они уже меняют его на новый, более мощный.
Космический бюджет у нас составляет одну десятую от космического бюджета американцев.
Да, мы делаем сейчас больше всех пусков. И что эти пуски нам приносят? Какова их эффективность? Да по вышеперечисленным примерам можно понять что очень и очень низкая.

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 18 April 2011 - 17:01

#34 oleg__v

  • Пользователь
  • 272 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 17:24

По опросу эха масквы двум третям ответивших не нужна никакая космическая программа. Так что она видимо ровно такая, какую мы заслужили

#35 Dee2

  • Пользователь
  • 446 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 17:37

Просмотр сообщенияoleg__v (18.4.2011, 18:23) писал:

По опросу эха масквы двум третям ответивших не нужна никакая космическая программа. Так что она видимо ровно такая, какую мы заслужили
Абсолютно верно.
Как и власть "ровно такая, какую мы заслужили".

#36 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 17:37

правильно, потому как этим двум третям уже мозг уделали так, что они помышляют скорее об осязаемом собственном благополучии, нежели о какой-то там эфемерной космической программе.

Сказать, что это плохо - нельзя. Это наследие существующего отношения к технологиям: есть нефть - можем все купить!

#37 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 17:50

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Можете не волноваться, Россия уже отстала в космосе чуть меньше чем навсегда.
Самое интересное, что не только Россия, но и СССР технологически всегда отставали… С самого начала, с 1950-х годов. Американцы имели все шансы и все основания быть в космосе первыми, но почему-то в большинстве случаев оказывались вторыми. Что их безумно раздражало.
И как это ни странно, но в космос мы полетели первыми именно из-за своего технологического отставания (не могли сделать легкий и компактный ядерный заряд, потому и потребовались более грузоподъёмные ракеты-носители, не могли их сделать на твёрдом топливе — делали на жидком и т.д.).

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Система ГЛОНАСС так и не работает в полной мере.
Кстати, она уже работала (штатный состав группировки был достигнут в декабре 1995 года), только потом прекратила.

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Это при том, что у американцев GPS работает с конца 80 годов прошлого века.
Неверно. Штатный состав был достигнут в 1993 году. Всего-то — два года форы… Только Соединённые Штаты не распадались на набор независимых государств…

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Сколько у нас научных спутников? Ни одного.
Это смотря каких… Если — предназначенных для изучения космоса, Солнечной системы, то, увы, пока да. Если — Земли, то — неверно.

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Есть у нас, например свой Хаббл?
Будет. Погуглите "Радиоастрон".

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Космический бюджет у нас составляет одну десятую от космического бюджета американцев.
Чуть больше. 15–16 %. ;)

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Да, мы делаем сейчас больше всех пусков.
Здесь лишнее слово: «сейчас». Так было всегда, за исключением, возможно, нескольких лет.

P.S. Что касается киноматериалов, относящихся к полёту Ю.А. Гагарина, то тут, увы, их попросту практически не было. Что есть — в большинстве своём постановочные сцены, снятые постфактум (к примеру: сцена, где С.П. Королёв желает счастливого полёта).

Сообщение отредактировал Webmaster: 18 April 2011 - 17:56

#38 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 18:09

Просмотр сообщенияoleg__v (18.4.2011, 18:23) писал:

По опросу эха масквы двум третям ответивших не нужна никакая космическая программа. Так что она видимо ровно такая, какую мы заслужили
Тут вот какое дело: правильно составленный опрос выявил бы, что указанные эти «две трети» вообще не имеют абсолютно никакого представления о каких-либо космических программах. Так что: в топку такие опросы. Они не говорят ни о чём, кроме как о том, что «пиарить» надо лучше (что, правда, не сильно изменит ситуацию — тупые и нелюбопытные находятся в большинстве. :(.

#39 oleg__v

  • Пользователь
  • 272 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 18:51

А по опросу вциома те же 2/3 полагают, что солнце вращается вокруг земли :)

#40 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 19:00

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 20:49) писал:

Кстати, она уже работала (штатный состав группировки был достигнут в декабре 1995 года),

Она работала, или "штатаный состав был достигнут"?

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 20:49) писал:

Если — Земли, то — неверно.
Строго - может и не верно. Опровергает это катастрофическое отставание нашей космонавтики?

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 20:49) писал:

Будет. Погуглите "Радиоастрон".
Еще раз повторю - у американцев он уже состарился на орбите. А у на только "будет".

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 20:49) писал:

Чуть больше. 15–16 %. :)
Вы не считаете это катастрофическим отставанием?

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 20:49) писал:

Здесь лишнее слово: «сейчас». Так было всегда, за исключением, возможно, нескольких лет.
И что? И здесь тоже хочу снова повторить риторический вопрос из поста на который Вы даете цитаты, Что дали нам эти пуски? Какова эффективность большего количества пусков? Наверно из за этого мы лидеры в освоении космоса?

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 18 April 2011 - 19:05

#41 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 19:24

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 19:59) писал:

Она работала, или "штатаный состав был достигнут"?
Вы думаете, что спутники группировки летали молча? :D

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 19:59) писал:

Опровергает это катастрофическое отставание нашей космонавтики?
В каком плане: «катастрофическое», и в каком: «отставание»? Одним помелом мазать — так нельзя делать.

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 19:59) писал:

Еще раз повторю - у американцев он уже состарился на орбите. А у на только "будет".
Погуглите что летало на «Салютах»…

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 19:59) писал:

Что дали нам эти пуски?
Лично Вам? Возможно, что и ничего (может, Вы и телевизор не смотрите — кто Вас знает…). Но это ничего не значит…

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 19:59) писал:

Наверно из за этого мы лидеры в освоении космоса?
Лидеров — двое.

#42 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 19:36

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 22:23) писал:

Вы думаете, что спутники группировки летали молча? :)
Не знаю как летали спутники. Хоть пели. Я спрашиваю работала ли СИСТЕМА глонасс.

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 22:23) писал:

В каком плане: «катастрофическое», и в каком: «отставание»?
Катастрофическое отставание - это отставание которое нельзя преодалеть в обозримом времени с обозримыми усилиями. Это что касается "катострофическое". Что касается "отставание" - Вам надо пояснять что означает "отставание"?

#43 oleg__v

  • Пользователь
  • 272 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 19:37

Да пофиг, чего там работало, а что нет. Глупо сводить все к простой полезности. Мы потому и в заднице, что все к этому свели.

#44 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 19:38

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 22:23) писал:

Погуглите что летало на «Салютах»…
Наверно что то такое же извесное как "Хаббл" и принесшее такое же количество научных результатов... Я догадлив?

#45 oleg__v

  • Пользователь
  • 272 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 19:38

Что то не понял я, в чем катастрофичность заключается. Если америка сворачивает шаттлы и собирается летать на наших двигателях - в этом чтоли катастрофичность нашего отставания?

#46 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 19:41

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 22:23) писал:

Лично Вам? Возможно, что и ничего. Но это ничего не значит…
Может быть Вы тогда раскажете, что тогда они дали лично Вам?
И я пойму как сильно я обделен?

Ой... Простите... Забыл где Вы работаете... Да, лично Вам наверно пуски очень много дают... Без них, Ваша контора наверно повторила бы судьбу "Москвича". Он, к его сожалению не был завязан на пуски, просто не мог быть...

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 18 April 2011 - 20:15

#47 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 19:46

Просмотр сообщенияoleg__v (18.4.2011, 22:37) писал:

Что то не понял я, в чем катастрофичность заключается. Если америка сворачивает шаттлы и собирается летать на наших двигателях - в этом чтоли катастрофичность нашего отставания?
Катастрофичность заключается в уровне получаемых результатов. В способности их получать. Научные, практические и военные результаты. Наши результаты на уровень ниже. Катострофичность -определение в расстоянии между этими уровнями.
А что касается двигателей... Америка свернула свою программу нефтедобычи, и собирается пользоваться нашей нефтью... ...Наверно поэтому мы - сверхдержава?

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 18 April 2011 - 20:17

#48 oleg__v

  • Пользователь
  • 272 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 19:49

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 20:45) писал:

Катострофичность -определение в расстоянии между этими уровнями.
Ну вам виднее.. Но я не готов разделить смакование этого так называемого отставания

#49 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 19:50

Просмотр сообщенияoleg__v (18.4.2011, 22:48) писал:

Ну вам виднее.. Но я не готов разделить смакование этого так называемого отставания
А в чем смакование то? Ничего хорошего в этом нет. Простая констатация факта...

#50 oleg__v

  • Пользователь
  • 272 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 19:53

Да в том, что факт этот достаточно спорный и обсуждать его в таком ключе смысла мало.

#51 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 20:01

Просмотр сообщенияoleg__v (18.4.2011, 22:52) писал:

Да в том, что факт этот достаточно спорный и обсуждать его в таком ключе смысла мало.

Простите какой факт спорный? Ну хотя бы из тех которые я уже приводил в этой беседе?
Что у нас до сих пор не работает космическая система которая работает у американцев уже скоро 20 лет? Что количество исследовательских спутников у нас в разы меньше чем у американцев? И соответственно количество исследовательских работ, и количество научных результатов в разы меньше?
Предложите свой ключ для обсуждения.

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 18 April 2011 - 20:02

#52 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 20:17

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 20:35) писал:

Не знаю как летали спутники. Хоть пели. Я спрашиваю работала ли СИСТЕМА глонасс.
Работала. И даже для «гражданских» (первые невоенные приёмники серийно начали выпускаться в середине 1990-х годов).

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 20:35) писал:

Вам надо пояснять что означает "отставание"?
Да, пожалуйста. Применительно к конкретной обсуждаемой области техники. В чём конкретно Россия «отстаёт», да ещё и «катастрофически»? Конкретно, если знаете, конечно…
Или задача состоит в том, чтобы либерально поболтать языком?

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 20:37) писал:

Наверно что то такое же извесное как "Хаббл" и принесшее такое же количество научных результатов... Я догадлив?
Если читать только американскую жёлтую прессу, то из неё и про полёт Гагарина ничего не узнаете*. Реклама — оно, конечно, «двигатель пиара»… Но если Вы много знаете о HST и ничего не знаете про отечественную космическую программу — в этом, я согласен, не Ваша вина. В СССР на тему космических полётов, действительно, если и говорили, то весьма невнятно и неполно. А уж «пиарили» — из рук вон плохо, особенно после Н.С. Хрущёва.
Кстати, проект HST стоил более 6,5 миллиардов долларов США, не считая затрат на исправление ошибок и последующее обслуживание. Что, кстати, формирует себестоимость каждого звёздного снимка минимум в 9 тысяч долларов (реальная себестоимость, вероятно, составляет ~15 тысяч)…

*) — Ситуация с нашей стороны, во времена СССР, была, если быть честными, не сильно лучше. Как-то мы с другом в середине 1980-х провели опрос среди студентов одного «космического» вуза. На вопрос: «Сколько людей побывало на Луне?» — правильно не ответил никто. (Вариант ответа: «0» — тоже, кстати, не прозвучал ;)

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 20:40) писал:

И я пойму как сильно я обделен?
Если Вы принадлежите к тем «двум третям», то, увы, — маловероятно… :(

#53 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 20:26

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 20:40) писал:

Ой... Простите... Забыл где Вы работаете... Да, лично Вам наверно пуски очень много дают...
Это — да… Только, боюсь, на нашу зарплату Вы не пойдёте работать… :(

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 20:40) писал:

Без них, Ваша контора наверно повторила бы судьбу "Москвича". Он, к его сожалению не был завязан на пуски, просто не мог быть...
Да и военных как-то не обеспечивал… Но эта аналогия из серии: «Если птице отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, эта птица умрет от скуки, потому что летать не сможет.»

#54 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 20:29

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 23:16) писал:

Работала. И даже для «гражданских» (первые невоенные приёмники серийно начали выпускаться в середине 1990-х годов).
Полноте. В середине 1990х годов даже кассетный магнитофон в магазине не купить было, а Вы про спутниковые приемники...

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 23:16) писал:

Применительно к конкретной обсуждаемой области техники. В чём конкретно Россия «отстаёт», да ещё и «катастрофически»?

я уже писал вроде - в количестве и уровне получаемых результатов. Хотя бы научных. Про прикладные как то не ловко вспоминть уже..

#55 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 20:32

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 21:25) писал:

Полноте. В середине 1990х годов даже кассетный магнитофон в магазине не купить было, а Вы про спутниковые приемники...
Во-первых, погуглите: Ashtech и GG-24…
Во-вторых, Вы путаете 1980-ые и 1990-ые.

#56 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 20:35

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 23:16) писал:

Если читать только американскую жёлтую прессу, то из неё и про полёт Гагарина ничего не узнаете*. Реклама — оно, конечно, «двигатель пиара»…

Только пиар у нас как раз совсем другой. Нам очень долго внушалось что мы в этой области "впереди планеты всей".
Просто внушалось, а о доказательствах и фактах внушаемые не задумывались. Не учили их этому, задумываться...

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 23:31) писал:

Во-первых, погуглите: Ashtech и GG-24…
Во-вторых, Вы путаете 1980-ые и 1990-ые.
Да нет, не путаю. В 1980ых я купил свой первый Зенит. В 90х такого уже сделать не мог.

#57 JATO

  • Пользователь
  • 1120 сообщений
  • Город:с Уральских гор

Отправлено 18 April 2011 - 20:40

Просмотр сообщенияWebmaster (18.4.2011, 23:25) писал:

Да и военных как-то не обеспечивал… Но эта аналогия из серии: «Если птице отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, эта птица умрет от скуки, потому что летать не сможет.»
То есть Вы полагаете, что все кто не работает на космос, или на военных - то это отрезанные крылья и ноги, и все, работать уже подругому нельзя. Все остальные - страна обрезанных уродов?

#58 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 20:48

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 21:28) писал:

я уже писал вроде - в количестве и уровне получаемых результатов. Хотя бы научных. Про прикладные как то не ловко вспоминть уже..
Из прикладных достижений американской программы «Apollo» — таковыми считаются (прочитал у одного американского автора) только «тефлон» и «велкро». «Считаются» — т.к. на самом деле всё не так (например, застёжка-репейник изобретена в 1948 году и не в США ;). Так что с прикладными достижениями, помимо связи, телевидения и картографии — у всех не густо.
Что касается научных результатов, то если Вы (или я) о них не знаете, то это не значит, что их не было.

#59 Webmaster

  • Пользователь
  • 1073 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 21:03

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 21:39) писал:

То есть Вы полагаете, что все кто не работает на космос, или на военных - то это отрезанные крылья и ноги, и все, работать уже подругому нельзя. Все остальные - страна обрезанных уродов?
??? Вы читать не умеете?
Я написал, что Ваше «если» («если бы не было космических пусков, то КМЗ повторил бы судьбу АЗЛК») сходно с процитированным мною стишком. Хотите другое сравнение? «Если бы у бабушки был…» И т.д.
Завод и создавался для разработки и производства указанной продукции (фототехника — это только «третье направление»). Так что: никаких «если». Стоит отнять первые два направления, то естественно, не будет и завода. Для производства потребительских товаров таких зданий, как, например, на, увы, плохоньком снимке: http://www.zenitcame...sp-building.jpg — строить и содержать не надо.
Нас с АЗЛК роднит одна приобретённая в РФ беда: он — в Москве, и мы — рядом…

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 21:34) писал:

Нам очень долго внушалось что мы в этой области "впереди планеты всей".
Из этого не следует, что на самом деле всё с точностью наоборот.

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 21:34) писал:

Да нет, не путаю. В 1980ых я купил свой первый Зенит. В 90х такого уже сделать не мог.
Даже не знаю как комментировать… В середине 1990-х было полное товарное изобилие. Второй* ЗЕНИТ-автомат я купил как раз примерно в то время (даже раньше — он ещё выпускался). Зашёл в магазин (шёл мимо из продуктового), подумал: «А чего я откладываю?», и купил спокойно.

*) — Первый я подарил. А, вот, покупал его в восьмидесятые, действительно — по записи… Дефицит закончился (ну, начал заканчиваться ;) в 1992 году.

P.S. Лучше бы поговорили о кино- и фотосъёмке в космосе — ей-богу… Вот там, действительно, у советской и российской космонавтики: пробел на провале.

Сообщение отредактировал Webmaster: 18 April 2011 - 21:23

#60 Lexus

  • Пользователь
  • 7076 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2011 - 21:53

Просмотр сообщенияБарак на БАМе (18.4.2011, 18:00) писал:

Можете не волноваться, Россия уже отстала в космосе чуть меньше чем навсегда.
Недавно по телевизору один эксперт оценивал положение России в космосе. Он говорил: космос имеет как минимум две составляющие: научную и прикладную.
Что у нас в прикладной сфере? Система ГЛОНАСС так и не работает в полной мере. Последние три спутника просто утопили в океане. Это при том, что у американцев GPS работает с конца 80 годов прошлого века.
Что в научной сфере? Сколько у нас научных спутников? Ни одного. Против фиг сколько знает у американцев. Есть у нас, например свой Хаббл? Нет. А у американцев он уже столько, что состарился, и они уже меняют его на новый, более мощный.
Космический бюджет у нас составляет одну десятую от космического бюджета американцев.
Да, мы делаем сейчас больше всех пусков. И что эти пуски нам приносят? Какова их эффективность? Да по вышеперечисленным примерам можно понять что очень и очень низкая.
Ну может хватит уж совсем тролить ? У европейцев вообще нету своей ни глонас ни gps. Они свою галилео строят уже хрен знает сколько , ракету нормальную ариан-5 так вообще недавно довели до ума. Да , с научными спутниками у нас беда. Но смотреть троля под названием ЭКСПЕРТ по ящику , и потом говорить что всё слито это глупо. Ракеты есть , двигатели для ракет вообще лучшие в мире , свой модуль в мкс есть , космодром собственный есть. Всё относительно , Где-то отстаём , где-то догоняем , где-то впереди. И это всё при хреновом финансировании ! У американцев финансирование в 100 раз больше , только что-то я не вижу у них отрыва на пару поколений. Сейчас таких экспертов пруд пруди , дай языком потрепать.
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума