Перейти к содержимому


DA 70/2.4 lim vs FA 77/1.8 lim?

Автор LarryS, 15 Feb 2008 19:35

Сообщений в теме: 1966

#871 maestro_t

  • Пользователь
  • 2052 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 17 April 2011 - 19:40

Просмотр сообщенияВладимир Бочкарёв (17.4.2011, 18:22) писал:

Интересно услышать объяснение этого эффекта с точки зрения оптики. Может, это 77-й что-то там съедает, что и придаёт его рисунку отличие от рисунка 70-го, не съедающего ничего?
Ничего объяснять не буду, позже сами поймете, когда немного остыните от произведенного эффекта сверх-контраста, создаваемого DA лимами.

Просмотр сообщенияАлеаксей_К (17.4.2011, 15:24) писал:

Хотелось бы посмотреть портреты в опытных руках)
Врядли кто из опытных покажет Вам сырой материал без обработки, а обработка уводит от исходника в такую даль...

Сообщение отредактировал maestro_t: 17 April 2011 - 19:48

#872 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 17 April 2011 - 19:45

Просмотр сообщенияkestrel (17.4.2011, 16:57) писал:

70-й дайт чуть более высокий микроконтраст, что в определенных видах съемок может оказаться преимуществом. Так что все зависит от стиля съемки фотографа.
Есть подозрение, что Вы слишком вольно трактуете понятие "микроконтраст". Во всяком случае, для меня спорно и малопонятно такое утверждение о "преимуществах 70-го в чуть более высоком микроконтрасте".

Просмотр сообщенияBondezire (16.7.2010, 9:02) писал:

Я всегда считал, что микроконтраст, как понятие, никакого отношения не имеет к резкости и детализации. Микроконтраст - это способность обьектива в разных условиях передавать тонкие (в смысле малого приращения) тональные переходы. Иными словами обьектив с хорошим микроконтрастом иногда всуе называют "пластичным". Представь себе такую сцену: белый забор в левой половине кадра, а в правой половине кадра - контровую засветку. Если на белый забор наклеить белый лист тетрадной бумаги, то при некоторых параметрах сьемки обьектив с плохим микроконтрастом может вообще "не заметить" этот белый лист на белой стене, в сравнении с обьективом с хорошим микроконтрастом, который заметит не только лист, но и как он разлинован, только из-за свойств различать тонкие приращения яркости (цветности) в условиях огромного ДД сцены. Это и есть микроконтраст, который, ИМХО, никак не связан с резкостью и детализацией... :)
70-й - жестче и контрастнее, чем 77-й, ввиду адаптации под цифру, и лучшей исправленности основных аберраций, но 70-й менее пластичен и менее чувствителен в передаче тонких тональных переходов, чем 77-й, что я и понимаю под микроконтрастом. И вообще, я заметил, что слово "микроконтраст" все применяют на столько по разному, по своему и в разных контекстах, что возможно троякое недопонимание...
ИМХО, ессно, могу ошибаться ))

Просмотр сообщенияmaestro_t (17.4.2011, 20:39) писал:

Врядли кто из опытных покажет Вам сырой материал без обработки, а обработка уводит от исходника в такую даль...
+1
Именно. У меня много фотографий из-под 77-го, но количество обработки там таково, что ловить там нюансы рисунка и его отличния от аналогов - бесполезняк... :)

#873 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 17 April 2011 - 20:24

Валентин микроконтраст это параметр который прямо влияет на резкость а также на цветопередачу.

#874 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 17 April 2011 - 21:57

Просмотр сообщенияkestrel (17.4.2011, 21:23) писал:

Валентин микроконтраст это параметр который прямо влияет на резкость а также на цветопередачу.
Не-а. )) Это википедия так учит? :) Ладно, проехали. ))
Сори за офтоп.

#875 Сергей Сутормин

  • Пользователь
  • 468 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Сутормин

Отправлено 18 April 2011 - 00:26

Просмотр сообщенияBondezire (17.4.2011, 21:56) писал:

Не-а. )) Это википедия так учит? :)
Микроконтраст это суть резкости. Цветопередача, конечно, тоже связана с микроконтрастом ( тональные переходы ). И Википедия тут не при чём.

#876 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 18 April 2011 - 00:49

Просмотр сообщенияEng (17.4.2011, 13:52) писал:

Как уже правильно кто-то выше сказал, начинающих (меня в частности), гораздо больше терзает другой вопрос... Даст ли 77-й в руках неопытного фотографа лучший результат, нежели 70-й...


Диафрагма 1.8 даёт лучшее размытие, чем 2.4.
Так что лучше может быть, а хуже-не с чего.

Тонкости, которые здесь обсуждает Валентин, полагаю, не очень актуальны и для него, а для неопытного-и вовсе неактуальны.

Сообщение отредактировал Bern: 18 April 2011 - 00:50

#877 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 03:20

Просмотр сообщенияBern (18.4.2011, 1:48) писал:

Тонкости, которые здесь обсуждает Валентин, полагаю, не очень актуальны и для него, а для неопытного-и вовсе неактуальны.
Да, наверное. )) я уже перестал реагировать на случайную кривизну применения всяких терминов, но тут, чего-то "бес попутал"... ))) Сори. ))

Просмотр сообщенияСергей Новожилов (18.4.2011, 1:25) писал:

Микроконтраст это суть резкости. Цветопередача, конечно, тоже связана с микроконтрастом ( тональные переходы ).
Микроконтраст это вообще не "параметр" оптики в ее тестировании, как тут его называют. Это скорее субьективное абстрактное понятие, не связанное напрямую с параметром резкости, и еще сложнее с цветопередачей. В самом термине "микроконтраст" корень "микро" означает не физический пространственный размер мелких обьектов (в миллиметрапикселях )) и пр.), а минимальную "ступеньку приращения" перепада яркости. Пошучу: микроконтраст с мелкоконтрастом находится в сложной взаимосвязи, и микроконтраст напрямую с резкостью НЕ связан. Микроконтраст (контраст), как некоторое соотношение (перепад) яркости обьектов разного пространственного размера, взят, "с потолка" как условные величины, для построения графиков ЧКХ, но это не значит, что "микроконтраст это суть резкости". Отнюдь. Прямой ассоциативной связи тут нет, а если исходить из этимологии слова "микроконтраст", то нет и никакой логической связи с пространственными линейными размерами обьектов, которыми характеризуется резкость. И мне например не понятно, когда кто-то походя ассоциирует слово "микроконтраст" со способностью оптики работать с мелкими деталями. Вон, монокль может быть резче, иметь разрешающую способность выше, чем какой-нибудь триплет, и иметь обратно противоположные оценки микроконтраста.
ИМХО, ессно, могу ошибаться. Но это большая и флудерная тема. ))

#878 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 18 April 2011 - 03:35

Просмотр сообщенияBondezire (18.4.2011, 3:19) писал:

Микроконтраст это вообще не "параметр" оптики в ее тестировании, как тут его называют. Это скорее субьективное абстрактное понятие, не связанное напрямую с параметром резкости, и еще сложнее с цветопередачей.
Валентин, ты не прав! В корне!
Это никакое не абстрактное понятие. Это один из параметров в оптике... :) прямо влияющий на резкость изображения выдаваемого объективом.
А бывает еще и макроконтраст.

http://medvedevphoto....com/11299.html

#879 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 03:52

Просмотр сообщенияkestrel (18.4.2011, 4:34) писал:

Это никакое не абстрактное понятие. Это один из параметров в оптике... :) прямо влияющий на резкость изображения выдаваемого объективом.
Нет такого параметра "микроконтраст" в тестировании оптики, и небыло никогда.

Цитата

А бывает еще и макроконтраст.
http://medvedevphoto....com/11299.html
Я рад, что ты в курсе. :) Но эта ссыль - ни о чем. :P имхо. ))

Просмотр сообщенияkestrel (18.4.2011, 4:34) писал:

ты не прав! В корне!
ОК. Пусть будет так. На этом и завершим. ))

#880 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 18 April 2011 - 04:45

Просмотр сообщенияBondezire (18.4.2011, 3:51) писал:

Нет такого параметра в тестировании оптики, и небыло никогда.
Зато есть в проектировании :) :)
Валентин, тебя забанили на Гугле?

Существуют три понятия контраста: контраст (он же общий контраст изображения), микроконтраст (локальный контраст) и макроконтраст (признаюсь честно не знаю что это но знаю что этот параметр как-то влияет на устойчивость работы оптики против света, а просветление на линзах этот параметр как-то усиливает).

Контраст это абсолютная разница между самым светлым и самым темным участком ВСЕГО изображения.

Слово микроконтраст - англицизм и попало в наш язык из зарубежной технической литературы. Русский аналог этого термина - локальный контраст (применительно к цифре - на попиксельном уровне,). То есть это контраст между светлыми и темными участками на крайне малых зонах (по отношению ко всей площади) изображения. Именно благодаря микроконтрасту мы можем раличить мелкие волоски на коже. Этот параметр напрямую влияет на понятие, которое в оптике как таковое не существует. Это народный термин. Это резкость. Ни в одной книге по расчету оптики ты не найдешь слова резкость. Там будет термин микроконтраст (локальный контраст). Чем выше микроконтраст - тем выше резкость. Точно также микроконтраст влияет не только на резкость но и на перепады между соседними участками цвета в изображении (влияет на цветовые переходы).

Кстати, инструменты шарпенинга изображения фотошопа основаны именно на повышении микроконтраста.

Если владеешь языком "наиболее вероятного противника", то могу накидать тебе ссылок на буржуйские сайты.

#881 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 05:14

Просмотр сообщенияkestrel (18.4.2011, 5:44) писал:

Зато есть в проектировании :lol: :P
В каких попугаях измеряется твой параметр "микроконтраст" в проектировании оптики? Можно не отвечать. ))

Цитата

Валентин, тебя забанили на Гугле?
Нет. Но я умею им пользоваться.

Просмотр сообщенияkestrel (18.4.2011, 5:44) писал:

Кстати, инструменты шарпенинга изображения фотошопа основаны именно на повышении микроконтраста.
Ох... :P Я пас... :) Всё очень запущено. :lol: Шарпенинг разный бывает. Контурную резкость границы перехода между двумя обьектами разной яркости можно программно повышать без изменения соотношения яркости этих обьектов, ака контраста. Но фотошопный шарпенинг не имеет отношения к резкости оптики, как разрешающей способности. ))
ЗЫ: На эту тему я замолчал. :)

#882 Ambaa baa

  • Пользователь
  • 6308 сообщений
  • Город:Барнаул

Отправлено 18 April 2011 - 06:10

Просмотр сообщенияIOTNIK (14.4.2011, 17:43) писал:

Так уже ж был тест - разве не видно разницы?
Э, нет.
Разница видна для очень многих объективов.
А вот в СЛЕПОМ тесте распознать....

#883 Владимир Бочкарёв

  • Пользователь
  • 1822 сообщений
  • Город:г. Волжский Волгоградской области.

Отправлено 18 April 2011 - 06:59

Просмотр сообщенияAmba baa (18.4.2011, 6:09) писал:

А вот в СЛЕПОМ тесте распознать....
Да ещё после фотошопинга... :)

#884 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 18 April 2011 - 11:39

Просмотр сообщенияBondezire (18.4.2011, 5:13) писал:

к резкости оптики, как разрешающей способности. ))
А резкость и разрешающая способность оптики не связаны прямолинейно.
Пример: самый резкий объектив у Пентакса это 16-45 но при этом у него не самая высокая разрешающая способность. Не путай контраст и разрешение. Изображение высокого разрешения может быть и малоконтрастным.

#885 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 18 April 2011 - 11:50

Пример №2
Когда говорят что объектив резкий на открытой. Это что у него разрешающая способность что ли меняется в зависимости от диафрагмы что ли? Нет. У него меняется микроконтраст.
Ну разрешающая тоже меняестся но в очень очень малых пределах практически ничтожных. А вот микроконтраст меняется в широких пределах.

Так что это не у меня все запущено. Я может и не таков как ты в фотосъемке, но в теории я все-таки подкован.

#886 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 18 April 2011 - 11:56

Просмотр сообщенияBondezire (18.4.2011, 5:13) писал:

В каких попугаях измеряется твой параметр "микроконтраст" в проектировании оптики?
В том же в чем и локальный контраст. Это ведь одно и то же.
Валентин, в чем измеряется контраст? А? Какая единица измерения?

#887 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32948 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 18 April 2011 - 12:51

При диафрагмировании изменяется и разрешающая способность( детализация ) - тоесть резкость.

#888 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 18 April 2011 - 12:58

Богдан разрешающая способность меняется не так сильно как микроконтраст.

И детализация изображения это НЕ резкость. Не путай понятия. Это всего-лишь детализация.

Иначе говоря избражение с большим числом мелких деталей но близких полутонов будет оставаться малоконтрастным, но детализация никуда не исчезнет.
И точно такое же изображение состоящее из тех же деталей но кардинально разных цветов будет высококонтрастным и опять таки с той же детализацией.

#889 CBC

  • Пользователь
  • 1899 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 18 April 2011 - 13:22

Просмотр сообщенияkestrel (18.4.2011, 12:57) писал:

И детализация изображения это НЕ резкость. Не путай понятия. Это всего-лишь детализация.
Учим матчасть. Что такое MTF, и что такое разрешающая способность...
ДА, а может "резкость" - это синоним словосочетания "точная фокусировка" ? :)

Просмотр сообщенияkestrel (18.4.2011, 12:57) писал:

Иначе говоря избражение с большим числом мелких деталей но близких полутонов будет оставаться малоконтрастным, но детализация никуда не исчезнет.
И точно такое же изображение состоящее из тех же деталей но кардинально разных цветов будет высококонтрастным и опять таки с той же детализацией.
Учим матчасть еще раз.
Наводящий вопрос - почему малоконтрастные друг относительно друга травинки сливаются в кашу раньше, чем листики-веточки на фоне неба?

#890 ak-47

  • Пользователь
  • 2520 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 13:23

70 на 2.8 без претензий на художественность
Изображение

#891 CBC

  • Пользователь
  • 1899 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 18 April 2011 - 13:25

Просмотр сообщенияkestrel (17.4.2011, 20:23) писал:

Валентин микроконтраст это параметр который прямо влияет на резкость а также на цветопередачу.
Нету никакого микроконтраста. Есть только MTF и ее производная - разрешающая способность объектива.

#892 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 13:39

Просмотр сообщенияkestrel (18.4.2011, 12:49) писал:

Жжесть... :) Я знал, что гуглепедия - вредная штука.... Но не подозревал, что на столько... Сергей, как-нить позже в личке пообщаемся. Сейчас - не до этого, да и офтоп. Здесь мы не сможем разгрести такой клубок обоюдных заблуждений... имхо, ессно. Увы.

#893 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 18 April 2011 - 13:40

Просмотр сообщенияCBC (18.4.2011, 13:21) писал:

Учим матчасть. Что такое MTF, и что такое разрешающая способность...
ДА, а может "резкость" - это синоним словосочетания "точная фокусировка" ? :)
Учим матчасть еще раз.
Наводящий вопрос - почему малоконтрастные друг относительно друга травинки сливаются в кашу раньше, чем листики-веточки на фоне неба?
Вот изображение. Имеет одно и то же разрешение как бы. Тем не менее верхняя часть малоконтрастна а нижняя имеет более высокий контраст.
А почему соседние травинки на малоконтрастных объектах сливаются в одну - проблема алгоритмов сжатия изображения (в случае цифры) и химических диффузий (в случае пленки). Объектив различает это все отлично. Хотите пример? Поставьте матовое стекло на расстоянии рабочего отрезка от объектива и сфокусируйте на него любое изображение. Потом возьмите лупу и через нее рассмотрите картинку на матовом стекле. Травинки разичаются? То-то же! Значит объектив передает все эти малоконтрастные объекты.

Прикрепленное изображение: Untitled_1.gif

Просмотр сообщенияCBC (18.4.2011, 13:24) писал:

Нету никакого микроконтраста.
Повторяю: по-русски это называется "локальный контраст".

#894 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4958 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 15:57

Просмотр сообщенияCBC (18.4.2011, 14:21) писал:

...
Наводящий вопрос - почему малоконтрастные друг относительно друга травинки сливаются в кашу раньше, чем листики-веточки на фоне неба?
Кто имел дело с монтажом мелких деталей, тот знает такой эффект зрения. На хорошо освещённый лист бумаги положим провод сечением 0,03мм. Мы будем видеть провод в отличной резкости. А вот что мы увидим, когда будет пространственная частота с периодом 0,03мм. Естественно, никаких деталей. Поэтому оценка резкости обусловлена целым рядом условий. Косвенно предполагается, что если частоту абсолютного контраста объектив передаёт более точно, то он и более резок. На матрице объектив не проверить, хотя бы потому, что файловое изображение виртуально. Но намного интереснее практический результат. А его можно увидеть при рассматривании белого на белом, или чёрного на чёрном. И где этот эффект выше, тем качественнее объектив. Нужно помнить, что контраст и фотоширота-параметры взаимосвядзаны. Чем больше контраст, тем меньше фотоширота.
Часто можно наблюдать такую картину-деталей вроде столько же, но всегда можно найти такой тональный переход, который имеет больше градаций. И за счёт этого картинка становится воздушней, прозрачней. Словами не передашь, но зато увидишь.

#895 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2011 - 16:08

Вот, тоже, без претензий на художественность. И не знаю, больше у 77-го микроконтрастность или меньше макроконтрастность, но он мне нравится. А это главное.

Прикрепленное изображение: 09.jpg

#896 Ambaa baa

  • Пользователь
  • 6308 сообщений
  • Город:Барнаул

Отправлено 18 April 2011 - 16:50

Просмотр сообщенияКир (18.4.2011, 20:07) писал:

Вот, тоже, без претензий на художественность. И не знаю, больше у 77-го микроконтрастность или меньше макроконтрастность, но он мне нравится. А это главное.

77 ?
А почему в подписи его нет?

#897 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2011 - 16:57

Просмотр сообщенияAmba baa (18.4.2011, 17:49) писал:

77 ?
А почему в подписи его нет?

Да, 77-й. А с подписями вообще какая-то фигня происходит: пытаюсь его поменять на 15-й (которого уже нет), пишет, что превышен объём записи... Также, как и если всё просто выстраиваю в строчку. Наверное, какой-то новый лимит тут модераторами (или программистами) установлен... Так что, не знаю, даже, что делать...

Сообщение отредактировал Кир: 18 April 2011 - 16:57

#898 vlad59

  • Пользователь
  • 5340 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Dnepr

Отправлено 18 April 2011 - 17:38

70-ый, для некоторых портретов пользуюсь светофильтром Soft, который где то и заметен, но мне так больше нравится.

IPB Image
IPB Image

Сообщение отредактировал vlad59: 18 April 2011 - 17:46

#899 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2011 - 20:16

А я, кстати, купил на 77-й Хойу, совмещённый полярик и УФ-защитный. С ним (в одном из положений, точнее, в наиболее "желтом" диапазоне положений) есть явное ощущение, что резкость заметно поднялась. Кстати, приведенный выше кадр совершенно безо всякой пост-обработки (о чём тут выше спорили) - даже не стал компенсировать экспозицию, хоть и осознаю, что немного выбелил снимок (по умолчнию, на семёрке экспокоррекция в +1 стоит, в 90% случаев - в точку, на этом снимке немного "не в кассу")...
P.S. при этом, конечно, поляриком, помниться, на тёмных объективах зарёкся пользоваться... А на 77-м пока ничего, светосила компенсирует, в большинстве случаев, двукратное падение экспозиции...

Сообщение отредактировал Кир: 18 April 2011 - 20:21

#900 2112

  • Пользователь
  • 2582 сообщений
  • Имя:Виталий
  • Город:Киев

Отправлено 19 April 2011 - 09:18

Просмотр сообщенияКир (18.4.2011, 20:15) писал:

А я, кстати, купил на 77-й Хойу, совмещённый полярик и УФ-защитный. С ним (в одном из положений, точнее, в наиболее "желтом" диапазоне положений) есть явное ощущение, что резкость заметно поднялась. Кстати, приведенный выше кадр совершенно безо всякой пост-обработки (о чём тут выше спорили) - даже не стал компенсировать экспозицию, хоть и осознаю, что немного выбелил снимок (по умолчнию, на семёрке экспокоррекция в +1 стоит, в 90% случаев - в точку, на этом снимке немного "не в кассу")...
P.S. при этом, конечно, поляриком, помниться, на тёмных объективах зарёкся пользоваться... А на 77-м пока ничего, светосила компенсирует, в большинстве случаев, двукратное падение экспозиции...
Да тут много много людей которым кроме как пост обработки и говорить нечего. Другое дело если человек снимал и видел сам какие цвета были они сразу начинают махать руками что бело или жёлто.

Как по мне всё хорошо, контрасн не задран, задний фон обьёмный и плано размыт собственно 77 лим это и есть настоящий ЛИМ, как и 31 и 43, в отличе от DA.
Обратно в Оптика с байонетом K · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Оптика с байонетом K
  4. Правила Форума