Перейти к содержимому


О гидроэнергетике

Автор Гость_oleg_v_*, 29 Oct 2009 15:52

Сообщений в теме: 132

#1 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 29 October 2009 - 15:52

Надоело про фото, тошнит уже от него. Озадачился недавно простым вопросом, который так и остался без ответа. Может кто ответ знает. А вопрос следующий.

Плотина ГЭС сделана из материала, который совсем не вечен. Некоторые плотины (СШГЭС к примеру) еще и крепятся к окружающим скалам металлическими анкерами, которые нужно периодически менять, но мы все понимаем, что никто этого делать не будет. А теперь внимание вопрос - атомную станцию можно просто остановить, когда она окончательно всех достала, но еще не взорвалась сама. А что делать с ГЭС? Можно ли спустить из нее воду и предотвратить катастрофическое разрушение плотины? Вопрос совершенно неочевидный, поскольку штатный водозброс делается чуть ниже уровня воды в водохранилище по очень простой причине - при напоре воды в 200 метров, как на СШГЭС, очень трудно обеспечить герметичность запорного устройства водозброса. Анализ чертежей плотины (доступных например тут) показывает наличие неких более глубоких строительных водозбросов, но очень похоже, что они забетонированы по окончании строительства. То есть единственный вариант будущего СШГЭС и ей подобных - катастрофическое разрушение плотины?

Сообщение отредактировал oleg_v: 29 October 2009 - 15:54

#2 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32949 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 29 October 2009 - 15:58

Если нет водосбросов, есть плановый подрыв.
Вот у нас, когда Киевская воду сбрасывает, уровень в Днепре поднимается хорошо, а ведь сбросила она немного... И, может быть, дело не совсем в шлюзах, которые ниже по течению.

#3 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 29 October 2009 - 18:23

Просмотр сообщенияoleg_v (29.10.2009, 15:51) писал:


Плотина ГЭС сделана из материала, который совсем не вечен. Некоторые плотины (СШГЭС к примеру) еще и крепятся к окружающим скалам металлическими анкерами, которые нужно периодически менять, но мы все понимаем, что никто этого делать не будет. А теперь внимание вопрос - атомную станцию можно просто остановить, когда она окончательно всех достала, но еще не взорвалась сама. А что делать с ГЭС? Можно ли спустить из нее воду и предотвратить катастрофическое разрушение плотины? Вопрос совершенно неочевидный, поскольку штатный водозброс делается чуть ниже уровня воды в водохранилище по очень простой причине - при напоре воды в 200 метров, как на СШГЭС, очень трудно обеспечить герметичность запорного устройства водозброса. Анализ чертежей плотины (доступных например тут) показывает наличие неких более глубоких строительных водозбросов, но очень похоже, что они забетонированы по окончании строительства. То есть единственный вариант будущего СШГЭС и ей подобных - катастрофическое разрушение плотины?

Олег, как Вы думаете, как запирается канал, ведущий к эл. генератору?
Вполне себе герметично все.
Кроме того, конкретно по этой ГЭС сейчас будут строить дополнительный водосброс.

#4 KoWAl

  • Пользователь
  • 14 сообщений

Отправлено 29 October 2009 - 19:19

Просмотр сообщенияpla (29.10.2009, 18:22) писал:


сейчас будут строить дополнительный водосброс.
Скорее не дополнительный,а ранее не построенный (экономия).
Весенний паводок спускать похоже не куда,отсюда и спешка

#5 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 29 October 2009 - 19:27

Просмотр сообщенияKoWAl (29.10.2009, 19:18) писал:

Скорее не дополнительный,а ранее не построенный (экономия).
Весенний паводок спускать похоже не куда,отсюда и спешка

верно, так то часть воды уходила на генерацию мощностей, плюс часть воды сбрасывалась существующими сбросами. А теперь, когда сбросы на генерацию не работают, то может не хватить сбрасываемого объема при паводке

#6 Balex

  • Пользователь
  • 3100 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 29 October 2009 - 19:46

Просмотр сообщенияoleg_v (29.10.2009, 15:51) писал:

А что делать с ГЭС? .....катастрофическое разрушение плотины?
По хорошему, что делать вообще, я думаю, ни кто не знает. На конкретных плотинах ведутся обследования подводной части нижнего бьефа, скажем так, периодически. Плотина, втом числе, на него опирается и удерживает, к примеру, перепад воды 30 метров 9 км по фронту, в случае Волжской ГЭС. Размывы имеются. Многие из ниж уже давно перевалили за расчётные, заложенные при проектировании. Но ведутся работы, компенсирующие эти разрушения.
По имеющимся расчётным данным, скажем, при разрушении Нижегородской (не очень большой) ГЭС, некоторые районы города Заволжья (где собственно и находится плотина) затапливаются за несколько минут до уровня 2-го этажа. Естественный спад воды в течении месяца.
А Киевская ГЭС в ещё очень приличном состоянии, как я помню её лет десять назад.

Сообщение отредактировал Balex: 29 October 2009 - 19:53

#7 The sea on a sunny day

  • Пользователь
  • 4684 сообщений

Отправлено 29 October 2009 - 19:53

Цитата

перепад воды 30 метров 9 км по фронту, в случае Волжской ГЭС
Мм... А чуть более человеческим языком если.. Что такое размывы?

#8 Balex

  • Пользователь
  • 3100 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 29 October 2009 - 20:05

Просмотр сообщенияPavel_back (29.10.2009, 19:52) писал:

Мм... А чуть более человеческим языком если.. Что такое размывы?
Очень упрощённо. Гидросооружение опирается на основание. В том числе, на защищённую часть русла. Защищённую, скажем, бетонными плитами 9х9х3 метра. Вода, проходя через агрегаты, подмывает, в первую очередь, нижние плиты. Они начинают разрушаться, проваливаться. Вся конструкция, таким образом, становится подвижной. Плиты начинают сползать вниз, разрушаться. Неприятно, что это происходит под водой и степень разрушения контролируется по специальной методике, скажем так, периодически. Можно предотвратить разрушение, скажем , проведя отсыпку камнем определённой фракции. А тут.. сами понимаете, камень купили, выбросили в воду, он уплыл... деньги, короче, "контролировать" легко.. Так вот, схемы "контроля" денег, как я думаю, и определяют, тактику проведения восстановительных работ. Ну.. дальше уже всем все понятно и все всё слышали.

#9 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32949 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 29 October 2009 - 20:42

Просмотр сообщенияBalex (29.10.2009, 18:45) писал:

А Киевская ГЭС в ещё очень приличном состоянии, как я помню её лет десять назад.
Да? Ну видимо это как у нас с Пентаксом - еще в 90е годы все громко кричали о том, что она разваливается.

#10 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 29 October 2009 - 20:48

Просмотр сообщенияpla (29.10.2009, 18:22) писал:

Олег, как Вы думаете, как запирается канал, ведущий к эл. генератору?
В том то и дело, что сверху он запирается, через него всю воду не слить.

Просмотр сообщенияpla (29.10.2009, 18:22) писал:

Кроме того, конкретно по этой ГЭС сейчас будут строить дополнительный водосброс.
Аналогично - вход в него с верхнего уровня.

#11 Balex

  • Пользователь
  • 3100 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 29 October 2009 - 23:15

Просмотр сообщенияIOTNIK (29.10.2009, 20:41) писал:

Да? Ну видимо это как у нас с Пентаксом - еще в 90е годы все громко кричали о том, что она разваливается.
Обследование ГЭС довольно дорогостоящее мероприятие. Вот громко и кричали. Как раз в конце 90-х я и был там на обследовании.

#12 V.Melnikov

  • Пользователь
  • 6160 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Николаевич
  • Фамилия:Мельников
  • Город:Иваново

Отправлено 30 October 2009 - 14:30

Меня вот интересует (как эколога) еще один аспект разрушения плотин ГЭС (не важно каким путем) - а что там будет происходить с осушенным дном водохранилища, и какими темпами? Вот "модель" бы какую поизучать - небольшую плотину с водохранчиком, ну плотина разрушается/убирается/взрывается - что там будет как зарастать...
Никто такого не встречал - ну там в пионерлагерях по рекам плотины делали на маленьких реках - купалища устраивать, пожарные и технические водохранилища небольшие и т.п., а теперь водоем спустили (спускается постепенно)?

#13 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 30 October 2009 - 14:32

Просмотр сообщенияV.Melnikov (30.10.2009, 14:29) писал:

Вот "модель" бы какую поизучать
Выберите какую нравится да 'осушите' :)

#14 tsde1

  • Пользователь
  • 2109 сообщений

Отправлено 30 October 2009 - 14:41

Просмотр сообщенияV.Melnikov (30.10.2009, 14:29) писал:

.... ну плотина разрушается/убирается/взрывается - что там будет как зарастать...


А чем это будет отличаться от заливных лугов и болот? Рискну предположить, что если сохранились ключи то зарастет травой года за 3, на пригорках медленнее. 10-15 будет затягивать ивняком и березой.

#15 Dremlin

  • Пользователь
  • 489 сообщений

Отправлено 30 October 2009 - 16:55

Большой вопрос, сколько ила накопилось на дне. А еще на Рыбинском, например, водохранилище, много леса ушло под воду, а в воде, зараза, он не очень-то сильно гниет. Плюс сколько кладбищ и могильников под водой. В общем, гнили будет ой-ой-ой.

#16 kps

  • Пользователь
  • 556 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 October 2009 - 17:43

Просмотр сообщенияV.Melnikov (30.10.2009, 14:29) писал:

Меня вот интересует (как эколога) еще один аспект разрушения плотин ГЭС (не важно каким путем) - а что там будет происходить с осушенным дном водохранилища, и какими темпами? Вот "модель" бы какую поизучать - небольшую плотину с водохранчиком, ну плотина разрушается/убирается/взрывается - что там будет как зарастать...
Бобровые плотины разрушенные наблюдал. Только модель не очень хорошая, в плане зарастания дна - площадь маловата и перепад не слишком сильный. Обычно смена происходит более ранних стадий гидросерий на более поздние, только быстро и с пропуском промежуточных стадий. Плюс границы растительности могут двигаться на прилегающих участках.
По водохранилищам - смутно вспоминается, что могли попадаться мне какие-то работы на эту тему, кажется, американские. Но это было лет двадцать тому назад, так что не уверен. Литературу давно уже не отслеживаю, к сожалению.
Но, в принципе, ничего необычного там не будет, пойдет вполне заурядное зарастание территории, чем - будет зависеть от получившегося в результате осушения водохранилища режима увлажнения, количества и формы оставшейся на бывшем дне органики, окружающей растительности и, естественно, человеческой деятельности. Характерные времена - десятки и сотни лет. В нашей средней полосе, например, за сотню лет вырастет вполне заурядный лес, с поправкой на вмешательство человека, естественно. Для каждой конкретной ситуации более-менее прогнозируемо, но надо смотреть на месте. В горах - сложнее, там больше влияние внешних факторов и для гор нет достаточно хорошо работающих моделей динамики сообществ.
Гораздо более интересные вещи могут происходить на прилегающих территориях. Впрочем, ничего удивительного там тоже не следует ожидать. Топографические смены растительности пойдут, какие и в каких масштабах - зависит, опять же, от места. Характерные времена - десятки лет.
Если будет резкое падение уровня грунтовых вод, то такая модель для песчаных ландшафтов ледникового происхождения хорошо известна - Мещера, где было катастрофическое по масштабу убиение болот. Но это на равнинах.
В общем, надо брать по каждому конкретному случаю данные по геоморфологии, гидрологии, почвам, окружающей растительности, хорошо бы еще и из архивов поднять, что там было до затопления. Тогда можно довольно уверенно спрогнозировать возможные варианты.

Сообщение отредактировал kps: 30 October 2009 - 17:49

#17 Владимир Минаев

  • Пользователь
  • 1539 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 30 October 2009 - 18:41

Поймы равнинных рек всегда в той или иной степени заболочены, соответственно, при спуске Рыбинского и т.п. вдхр. скоре всего получим болотистую равнину, которая будет постепенно осушаться до естественного (до постройки плотины) уровня и зарастать соответствующей растительностью.
Но!
Все эти вдхр. являются естественными могильниками городских стоков-отходов, причем много десятилетий. При их высыхании все эти тяжелые металлы и пр. начнут разноситься ветром по окрестностям. Последствия для экологии и здоровья населения соотв. областей непредскауемы... Это я не сам придумал - общался с директором института Волги или чего-то подобного (название точно не помню).
В случае сибирских вдхр. этой проблемы, видимо, нет, так что последствия будут только в плане подтопления нижележащих населенных пунктов.

#18 Marvin

  • Пользователь
  • 724 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 31 October 2009 - 18:22

Просмотр сообщенияВладимир Минаев (30.10.2009, 18:40) писал:

В случае сибирских вдхр. этой проблемы, видимо, нет, так что последствия будут только в плане подтопления нижележащих населенных пунктов.
Да, там вода из Саян. Ничего такого нет.. но вот каково будет всем городам ниже по течению, когда будут спускать воду. Больше 40 лет она не протянет вроде как..

#19 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 31 October 2009 - 19:38

Просмотр сообщенияMarvin (31.10.2009, 18:21) писал:

каково будет всем городам ниже по течению, когда будут спускать воду
Вот мне как раз и интересно, можно ли ее вообще аккуратно спустить не взорвав всю плотину целиком. Я такого аккуратного способа не нашел.

#20 RedSun

  • Пользователь
  • 331 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 November 2009 - 02:18

Просмотр сообщенияoleg_v (31.10.2009, 19:37) писал:

Вот мне как раз и интересно, можно ли ее вообще аккуратно спустить не взорвав всю плотину целиком. Я такого аккуратного способа не нашел.
Подрывать можно постепенно. Либо проделать в нижней части плотины несколько каналов, с общей пропускной способностью несколько больше максимального стока реки...

Существуют закрытые (заделанные) сейчас строительные водосбросы. Это пока единственный ШТАТНЫЙ способ понизить уровень воды на СШГЭС ниже 500 м...

А почему Вы считаете, что никто никогда не будет обслуживать гидросооружения ? Вон в Голландии полстраны ниже уровня моря расположено, так там дамбы уже несколько сотен лет стоят и ничего....

Сообщение отредактировал RedSun: 01 November 2009 - 02:37

#21 Marvin

  • Пользователь
  • 724 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 01 November 2009 - 12:50

Просмотр сообщенияRedSun (1.11.2009, 2:17) писал:

Вон в Голландии полстраны ниже уровня моря расположено, так там дамбы уже несколько сотен лет стоят и ничего....
В Голландии немного поменьше плотины :)
Изображение Изображение

А подрывать наверное будет сложновато.. :)

#22 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 01 November 2009 - 13:19

Просмотр сообщенияMarvin (1.11.2009, 15:49) писал:

А подрывать наверное будет сложновато.. :)
А что, уже кто-то хочет?

#23 stepan

  • Пользователь
  • 9794 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 01 November 2009 - 13:36

Боюсь Вас огорчить, но с атомными станциями тоже проблем полным-полно. :)

#24 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 01 November 2009 - 13:47

Речь о том, что атомную станцию можно остановить, обнести забором и забыть о ней не ближайшую 1000 лет. А от плотины так легко не отделаешься.

#25 v-blinoff

  • Пользователь
  • 7975 сообщений
  • Имя:Валерий
  • Фамилия:Блинов
  • Город:Хакасия, Саяногорск

Отправлено 01 November 2009 - 14:09

Просмотр сообщенияpla (29.10.2009, 19:22) писал:

Олег, как Вы думаете, как запирается канал, ведущий к эл. генератору?
Вполне себе герметично все.
Кроме того, конкретно по этой ГЭС сейчас будут строить дополнительный водосброс.
Лично сам бывал и не раз в нутри водовода СШГЭС, когда закрыты затворы. Докладываю - достаточно герметично. Водичка течет, но ручеек тощий. Со стороны нижнего бьефа тоже бывал - это под спиральной камерой, и тоже вполне герметично.

Просмотр сообщенияKoWAl (29.10.2009, 20:18) писал:

Скорее не дополнительный,а ранее не построенный (экономия).
Весенний паводок спускать похоже не куда,отсюда и спешка
Именно дополнительный, ибо в проекте его не было. Тогда думали, что штатный вполне себе справится. Но время показало что при продолжительной эксплуатации дно может разрушаться. Не было тогда компьютеров, чтобы промоделировать ситуацию. Опять же за последние годы научились эксплуатировать и штатный без разрушений. В 2006 году был очень большой паводок, все лето водосброс работал, ничего не случилось, дно почти не пострадало, разрушения почти косметические, так что не все так плохо.
Дополнительный береговой водосброс - это уже современная идея, и вообще мировая тенденция. Он не заменяет штатный, а только разгружает его, когда водохранилище уже почти наполнено, т.к. забор в него находится в верхней части, не помню какой уровень.

#26 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 01 November 2009 - 14:13

Просмотр сообщенияv-blinoff (1.11.2009, 14:08) писал:

Лично сам бывал и не раз в нутри водовода СШГЭС, когда закрыты затворы.
Ну так вход в него тоже сверху. Все таки, кто нибудь может подтвердить или опровергнуть то, что водохранилище невозможно спустить не взорвав плотину?

#27 v-blinoff

  • Пользователь
  • 7975 сообщений
  • Имя:Валерий
  • Фамилия:Блинов
  • Город:Хакасия, Саяногорск

Отправлено 01 November 2009 - 14:21

Просмотр сообщенияoleg_v (1.11.2009, 15:12) писал:

Ну так вход в него тоже сверху. Все таки, кто нибудь может подтвердить или опровергнуть то, что водохранилище невозможно спустить не взорвав плотину?
Вот тут вопрос.
При строительстве донные отверстия пропускали воду, потом их конечно заделали, но на сколько необратимо не знаю. Были еще повыше временные водоводы, для работы агрегатов на недостроенной плотине, но от них наверняка и следа не осталось.
Минимальный уровень в верхнем бьефе 500м это мертвый уровень, ниже которого не опускают, но если не закрывать затворы, то уровень можно ну еще наверное метров на 20 опустить, не знаю точно.
Прикрепленное изображение: 3003.jpg

#28 penguin

  • Пользователь
  • 875 сообщений
  • Город:Defaultcity

Отправлено 01 November 2009 - 14:48

Просмотр сообщенияv-blinoff (1.11.2009, 14:20) писал:

Прикрепленный файл attachment

я всегда думал, что гидроплотина = исключительно надёжное сооружение, и при должном уходе простоит столетия. :)

#29 Balex

  • Пользователь
  • 3100 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 01 November 2009 - 15:17

Просмотр сообщенияalex_p (1.11.2009, 14:47) писал:

я всегда думал, что гидроплотина = исключительно надёжное сооружение, и при должном уходе простоит столетия. :)
В 50-е годы их "считали" на 50 лет. Однако, агрегаты ЛМЗ и генераторы "Электросила" 50-х годов прошлого века как крутились так и крутятся, Волга как текла, так и течёт... вот только электроэнергия подорожала на порядки...

#30 v-blinoff

  • Пользователь
  • 7975 сообщений
  • Имя:Валерий
  • Фамилия:Блинов
  • Город:Хакасия, Саяногорск

Отправлено 01 November 2009 - 15:27

Просмотр сообщенияalex_p (1.11.2009, 15:47) писал:

я всегда думал, что гидроплотина = исключительно надёжное сооружение, и при должном уходе простоит столетия. :)
Так ведь бетон со временем набирает прочность, сейчас не скажу точно но где-то в течении лет 50-100, а потом идет период стабильной прочности не знаю скока сотен лет, а уж потом будет разрушаться, но тоже долго. Так что есть время продумать пути утилизации плотин.
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума