Перейти к содержимому


ГРИП при одинаковом масштабе изображения

Автор SERGE TLT, 16 Apr 2008 18:50

Сообщений в теме: 48

#1 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 16 April 2008 - 18:50

Просмотр сообщенияJordi (16.4.2008, 17:30) писал:


ИМХО, короче чем 100 мм фокусного макро не имеет смысла обсуждать (еще лучше Фойхт 125,
но это другая опера).
немного не в тему.

Сам я к макро только присматриваюсь. Но со слов знакомого давнишнего макролюбителя (Кэнон), после покупки 150 мм(Сигмы). для него после 50 мм. открылась относительная неприятность в том, что глубина резкости то еще сильнее уменьшается. Итак на 50-ти надо было закрывать диафрагму, чтобы бОльшая часть насекомого (и др) была относительно резкой. Иначе слишком резко падает резкость :-)
Т.е. это логично иметь большее ФР для макроохоты.Но автоматом получается и некоторое ухудшение ситуации. Так что надо смотреть конкретные свои требования.И еще от себя замечу, что иногда в макро и более широкий угол нужен. Тогда больше заднего плана помещается. Что может улучшить картинку. Но труднее подкрасться. конечно...Считаю этот фактор полезным у обсуждаемого объектива.
И по афтофокусу не очень он для макро и нужен...
так к слову...

Сообщение отредактировал SERGE TLT: 16 April 2008 - 18:53

#2 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 16 April 2008 - 23:44

Цитата

Если кто-то видит увидит картинку лучше чем дает 31 лим, с меня пиво
Вы издеваетесь или шутите?..

Цитата

для него после 50 мм. открылась относительная неприятность в том, что глубина резкости то еще сильнее уменьшается. Итак на 50-ти надо было закрывать диафрагму, чтобы бОльшая часть насекомого (и др) была относительно резкой. Иначе слишком резко падает резкость :-)
ГРИП не зависит от фокусного расстояния при одинаковом масштабе объекта в кадре - повторю и в сто первый раз :) Просто масштаб размытых объектов в кадре оказывается больше, и кажется что грип меньше.

#3 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 06:19

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 3:43) писал:

ГРИП не зависит от фокусного расстояния при одинаковом масштабе объекта в кадре - повторю и в сто первый раз :) Просто масштаб размытых объектов в кадре оказывается больше, и кажется что грип меньше.
Т.е. вы утверждаете, что если я сфотографирую один и тот же объект объективами допустим 35мм и 200мм в масштабе 1:1 то ГРИП на снимках будет одинаков?

#4 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 17 April 2008 - 07:35

Просмотр сообщенияOm81 (16.4.2008, 23:43) писал:

Вы издеваетесь или шутите?..
ГРИП не зависит от фокусного расстояния при одинаковом масштабе объекта в кадре - повторю и в сто первый раз :) Просто масштаб размытых объектов в кадре оказывается больше, и кажется что грип меньше.

нет не издеваюсь. сначала написал , что не меняестя. По прграмме расчета ГР действительно меняетя. Видимо из-за разного угла получается. что визуально так кажется.

Сообщение отредактировал SERGE TLT: 17 April 2008 - 07:45

#5 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 11:19

Цитата

По прграмме расчета ГР действительно меняетя.
А Вы расстояние до объекта меняли пропорционально ФР?
А кажется, что меняется - да, из-за разного угла.

Цитата

Т.е. вы утверждаете, что если я сфотографирую один и тот же объект объективами допустим 35мм и 200мм в масштабе 1:1 то ГРИП на снимках будет одинаков?
Да, можете проверить в программе расчета ГРИП

#6 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 17 April 2008 - 11:38

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 11:18) писал:

А Вы расстояние до объекта меняли пропорционально ФР?
А кажется, что меняется - да, из-за разного угла.
Да, можете проверить в программе расчета ГРИП
грубо говоря для точки отсчета я брал ФР и расстояние до объекта , равное ФР.Потом увеличивал кратно разности между сравниваемыми ФР. Или я неправильно делал? Т.е. в примере с 50 мм. и 100 мм. расстояние до объекта делал различным в 2 раза. ГР получалась одинаковой.

#7 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 13:15

Цитата

Т.е. в примере с 50 мм. и 100 мм. расстояние до объекта делал различным в 2 раза. ГР получалась одинаковой.
Все верно, так и есть.

#8 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 17:22

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 15:18) писал:

Да, можете проверить в программе расчета ГРИП
А вот не поленился и проверил :)
Характеристик пентаксовского 200мм макрушника я не нашел, так что сравнивал объективы 35 и 100мм.
И получил такие результаты:
у 35 мм при минимальной дистанции фокусировки и диафрагме 22 глубина резкости 1.07 cm
у 100 мм при минимальной дистанции фокусировки и диафрагме 22 глубина резкости 0.54 cm

Считал здесь.

#9 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 17 April 2008 - 17:39

А как соотносятся масштабы изображений при мин дистанции фокусировки :-) ?

#10 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 18:14

Просмотр сообщенияjuristkostya (17.4.2008, 21:38) писал:

А как соотносятся масштабы изображений при мин дистанции фокусировки :-) ?
Вполне соотносится ;о)
И у того и у того объектива при минимальной дистанции фокусировки масштаб 1:1 :)

#11 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 18:23

Цитата

И у того и у того объектива при минимальной дистанции фокусировки масштаб 1:1
Здрасти приехали.. а откуда Вы знаете фокусное расстояние объектива при фокусировке на МДФ?
Понимаете, тут все связано простыми линейными соотношениями - МДФ тоже пропорциональна ФР при одинаковом максимальном масштабе (1:1). Чудес не бывает.
Приведите МДФ объективов, которые Вы сравнивали?

#12 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 18:54

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 22:22) писал:

Здрасти приехали.. а откуда Вы знаете фокусное расстояние объектива при фокусировке на МДФ?
Понимаете, тут все связано простыми линейными соотношениями - МДФ тоже пропорциональна ФР при одинаковом максимальном масштабе (1:1). Чудес не бывает.
Чесно говоря ничего не понял :)
На вопрос почему у объективов с разными ФР при одинаковом масштабе съемки будет одинаковый ГРИП вы меня отправили в калькулятор ГРИП. Я взял характиристики объективов и посчитал.
Теперь вы говорите что я и взял не то и считал не так - более ясно свои мысли изложить можите?

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 22:22) писал:

Приведите МДФ объективов, которые Вы сравнивали?
У 35-го - 13.9см, у сотки - чесно говоря не помню уже, все ссылки позакрывал.

#13 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 19:58

Цитата

Теперь вы говорите что я и взял не то и считал не так - более ясно свои мысли изложить можите?
Понимаете, от того, что я Вам что-то сказал, а Вы что-то ввели в калькулятор, ни физика, ни геометрия не изменятся :) Основной закон оптики касательно ГРИП я Вам изложил ранее - это аксиома. Как и что считают калькуляторы, какое МДФ и реальное ФР у макрообъективов - не влияет на законы. Так что все-же найдите снова МДФ сотки, и увидите, настолько-ли оно пропорционально заявленному ФР :)

Кстати, у Димитрова ДА35 заявлено 0.14 м МДФ, а у сотки ДФА - 0.3 м :)

Цитата

А вот эта токина вроде как полный аналог
Да, но при ближайшем рассмотрении многое различается.. масса (видимо, из-за встроенного мотора), диаметр фильтра. А так обидно, да.. ЛимоТокина ;)

#14 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 20:00

Цитата

На вопрос почему у объективов с разными ФР при одинаковом масштабе съемки будет одинаковый ГРИП вы меня отправили в калькулятор ГРИП. Я взял характиристики объективов и посчитал.
Если говорить о теории - не надо было брать сюда характеристику МДФ. Дистанцию съемки нужно было задавать пропорционально ФР.

#15 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 20:16

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 23:57) писал:

Понимаете, от того, что я Вам что-то сказал, а Вы что-то ввели в калькулятор, ни физика, ни геометрия не изменятся :) Основной закон оптики касательно ГРИП я Вам изложил ранее - это аксиома. Как и что считают калькуляторы, какое МДФ и реальное ФР у макрообъективов - не влияет на законы. Так что все-же найдите снова МДФ сотки, и увидите, настолько-ли оно пропорционально заявленному ФР :)

Кстати, у Димитрова ДА35 заявлено 0.14 м МДФ, а у сотки ДФА - 0.3 м :)
Да причем тут ихние МДФы?
Вы можете без ссылок на теории и прочии законы оптики просто сказать, какой будет ГРИП при масштабе 1:1 у того и другого объектива?

#16 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 20:28

Цитата

Вы можете без ссылок на теории и прочии законы оптики просто сказать, какой будет ГРИП при масштабе 1:1 у того и другого объектива?
Я что, похож на кудесника? Что значит без ссылок на законы и теорию сказать? Вы что хотите услышать? ГРИП при одинаковой диафрагме будет одна и та-же, что еще нужно? Я не знаю реального ФР ни одного из этих объективов, следовательно не знаю соотношения ФР/МДФ, без которых никаких чисел не получить.

#17 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 17 April 2008 - 20:34

Просмотр сообщенияBigMax (17.4.2008, 21:15) писал:

Да причем тут ихние МДФы?
Вы можете без ссылок на теории и прочии законы оптики просто сказать, какой будет ГРИП при масштабе 1:1 у того и другого объектива?
все просто. необязательно знать МДФ. Возьмите условную дистанцию съемки.Например я брал ее равной ФР для простоты манипуляций в озвученной программе. Так вот объектив 100 мм. в 2 раза увеличивает картинку.Значит, чтобы масштаб был одинаковым, то надо и отойти назад в 2 раза дальше.
Т.е. просто в проге выставьте для ФР50 мм. дистанцию 50 мм. Для ФР 100 выставляйте дистанцию 100 мм. ГР получается одинаковой.

Кстати допускаю, что у разных макрушников чудесами конструирования М1:1 может достигаться на разных дистанциях в пропорции к своему ФР.То тогда реальна разница в ГР. Действительно тогда надо учитывать МДФ, вроде (?).

Сообщение отредактировал SERGE TLT: 17 April 2008 - 20:40

#18 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 20:40

Просмотр сообщенияSERGE TLT (18.4.2008, 0:33) писал:

все просто. необязательно знать МДФ.
Так МДФ то как раз изветстен :)
В общем по теме все понятно - как придет макрушник, сравню. Пока же продолжаю оставаться при своем мнении - чем больше ФР, тем меньше ГРИП.

#19 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 20:42

SERGE TLT, вот именно - в теории все хорошо, но в реальности мы не знаем ФР ни одного объектива при фокусировке на макро-дистанции. Но закон о равенстве ГРИП это не отменяет.

Цитата

В общем по теме все понятно - как придет макрушник, сравню. Пока же продолжаю оставаться при своем мнении - чем больше ФР, тем меньше ГРИП.
Это бред. Вам было это объяснено уже не раз. И доказано на калькуляторе ГРИП. Что Вам еще надо?

#20 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 17 April 2008 - 20:51

какие трудности? посчтиайте для
50 и 100 D FA
Minimum Focusing Distance 0.2 m
Minimum Focusing Distance 0.3 m
кажись получается разная ГР... у меня прога на работе...
укажите что получается скажем на 2.8...

Сообщение отредактировал SERGE TLT: 17 April 2008 - 20:53

#21 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 20:58

Цитата

50 и 100 D FAMinimum Focusing Distance 0.2 m Minimum Focusing Distance 0.3 m
Из этого можно сделать вывод, что реальные ФР при макросъемке 50 и 100 относятся как 2/3, но мы ни одного из них не знаем! Если предположить, что это, к примеру, 50/75 и ввести эти значения ФР в калькулятор - то все сойдется :)

#22 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 21:00

Просмотр сообщенияOm81 (18.4.2008, 0:41) писал:

Это бред. Вам было это объяснено уже не раз. И доказано на калькуляторе ГРИП. Что Вам еще надо?
Ну не надо передергивать :)
Не обижайтесь, но из ваших теоретических объяснений я абсолютно ничего не понял, а про доказательство с помощью калькулятора ГРИП мне вообще смешно читать т.к. вы его даже применить не можите для определения ГРИП макрушника.

#23 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 17 April 2008 - 21:02

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 21:57) писал:

Из этого можно сделать вывод, что реальные ФР при макросъемке 50 и 100 относятся как 2/3, но мы ни одного из них не знаем! Если предположить, что это, к примеру, 50/75 и ввести эти значения ФР в калькулятор - то все сойдется :)
почему не знаем? это и есть М1:1(взято у Димитрова-Maximum Magnification 1.0 X ). Надо просто выставить эти дистанции в программе.
Так сколько резать?© :-) В смысле сколько там получается?

просто есть смутные подозрения, что у 100 ГР будет выше?!!!!

Сообщение отредактировал SERGE TLT: 17 April 2008 - 21:07

#24 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 21:14

Цитата

почему не знаем?
ФР не знаем. Они даются только для бесконечности.. Мы можем знать лишь их соотношение, о чем я и написал - зная, что М1:1 везде, МДФ должна быть пропорциональна ФР.

А дистанции выставлять надо пропорционально ФР - тогда все получится, я же писал.

Цитата

Не обижайтесь, но из ваших теоретических объяснений я абсолютно ничего не понял, а про доказательство с помощью калькулятора ГРИП мне вообще смешно читать т.к. вы его даже применить не можите для определения ГРИП макрушника.
Вам сложно попробовать вот это:

Цитата

Так вот объектив 100 мм. в 2 раза увеличивает картинку.Значит, чтобы масштаб был одинаковым, то надо и отойти назад в 2 раза дальше.Т.е. просто в проге выставьте для ФР50 мм. дистанцию 50 мм. Для ФР 100 выставляйте дистанцию 100 мм. ГР получается одинаковой.
?

#25 Shurpa

  • Пользователь
  • 727 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 17 April 2008 - 21:33

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 21:23) писал:

Да я его удалю потом :)

Это правильно. :)
Особенно тезисы про одинаковый ГРИП у ширика и телевика... :)
Вообще ГРИП-калькуляторы работают с определенными оговорками, так по одному из них ГРИП 100 и 35 при МДФ (и открытой диафрагме) меньше 0.001мм, то есть фактически в резкость попасть невозможно, но практика этого не подтверждает...
Оптика - наука точная! (с) ;)

Сообщение отредактировал Shurpa: 17 April 2008 - 21:34

#26 BigMax

  • Пользователь
  • 15 сообщений

Отправлено 17 April 2008 - 21:44

Просмотр сообщенияOm81 (18.4.2008, 1:13) писал:

Вам сложно попробовать вот это:

Цитата

Так вот объектив 100 мм. в 2 раза увеличивает картинку.Значит, чтобы масштаб был одинаковым, то надо и отойти назад в 2 раза дальше.Т.е. просто в проге выставьте для ФР50 мм. дистанцию 50 мм. Для ФР 100 выставляйте дистанцию 100 мм. ГР получается одинаковой.
?
Окей - тоже упрощу задачу.
Беру макро 50мм - расстояние до объекта 19,5см.
Беру макро 100мм - расстояние до объекта 30см.
Где больше грип?

#27 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 17 April 2008 - 21:55

Просмотр сообщенияBigMax (17.4.2008, 22:43) писал:

?

Окей - тоже упрощу задачу.
Беру макро 50мм - расстояние до объекта 19,5см.
Беру макро 100мм - расстояние до объекта 30см.
Где больше грип?
ну напишите же сколько получается и закроем флейм. А ровно 20 см. нельзя выставить что ли?

#28 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 April 2008 - 22:23

Цитата

Окей - тоже упрощу задачу.Беру макро 50мм - расстояние до объекта 19,5см.Беру макро 100мм - расстояние до объекта 30см. Где больше грип?
Похоже, Вы так и не смогли понять главную мысль:
Дистанция до объекта должна быть пропорциональна ФР. Если 50 мм - 19.5, то 100 - 39 см! Введите и посмотрите.

Цитата

Особенно тезисы про одинаковый ГРИП у ширика и телевика...
Да хоть у какого объектива - ГРИП при одинаковом масштабе объекта будет одинаковая! Перечитайте последние страницы, не хочу повторять эти прописные истины.

#29 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 17 April 2008 - 22:24

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 22:19) писал:

Введите и посмотрите.
Если я правильно понимаю спор, то он заключается в том, что у объективов с Одинаковым масштабом изображения( 1\1 ) ГРИП будет разная, если объективы разные. А 19,5 и 30 - это дистанция, при которой и достигается нужный масштаб. :) Да?

#30 SERGE TLT

  • Пользователь
  • 1215 сообщений
  • Город:Тольятти

Отправлено 17 April 2008 - 22:35

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 23:22) писал:

Похоже, Вы так и не смогли понять главную мысль:
Дистанция до объекта должна быть пропорциональна ФР. Если 50 мм - 19.5, то 100 - 39 см! Введите и посмотрите.
Да хоть у какого объектива - ГРИП при одинаковом масштабе объекта будет одинаковая! Перечитайте последние страницы, не хочу повторять эти прописные истины.
в том то и дело, что это действительно если снимать не макро объективами. С макриками изображение 1;1 получается на МДФ(вроде). Но конструктивно они так сделаны. что МДФ непропорцианальны разнице ФР.Т.е. чтобы было одинаково, то при МДФ у 50 в 20 см. у 100 должно быть 40 см.тогда ГР будет одинаковой. Но на самом деле у него 30 см. Т.е. ГР будет разной.
Обратно в В помощь начинающим · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → В помощь начинающим
  4. Правила Форума