Перейти к содержимому


Потенциальные преимущества старой оптики

Автор Kym, 12 Sep 2007 19:38

Сообщений в теме: 86

#31 Лимпопо

  • Пользователь
  • 145 сообщений

Отправлено 13 September 2007 - 16:11

Просмотр сообщенияiliks (13.9.2007, 0:06) писал:

И по этой же причине объективы для крупного формата могут полностью сливать малоформатным, но это не мешает им дать огромное разрешение на кадре 4x5 дюйма.
Я сравнивал свои отпечатки 20х30 с узкой пленки (я снимал со штатива) и чужими с широкой. На одинаковых сюжетах. Прямо в профлаборатории. При таком размере отпечатка деталей у меня не меньше. Но впечатление от моего снимка хуже- цвета менее насыщенны, менее контрастно и меньше "воздуха" в снимке- печатали на одной бумаге.

Просмотр сообщенияaen (12.9.2007, 22:58) писал:

Обе линзы тестировалиьс на кропе, равномерность разрешения по всему кадру у DA даже несколько лучше.......Так что не все однозначно...
Тест проводят на искусственном объекте- на черно-белых полосках. Ну нет таких объектов в реале. В жизни действительно неоднозначна связь MTF и резкости снимка.

Просмотр сообщенияjuristkostya (13.9.2007, 14:45) писал:

Значит, 10-мегапиксельная матрица предъявляет практически те же требования, что и достаточно мелкозернистая плёнка.
"Съесть-то он съест, да ктож ему даст!?!" (С)

#32 ialex

  • Пользователь
  • 476 сообщений
  • Город:Рига

Отправлено 13 September 2007 - 16:37

Просмотр сообщенияjuristkostya (13.9.2007, 14:51) писал:

Какой смысл менять оптическую схему, технологию и т.п. с тем, чтобы специально ухудшить работу оптики вблизи центра кадра? Проще центр оставить как есть, а от краёв отказаться вообще.
Смысл в себестоимости. Чтобы уменьшить себестоимость можно уменьшить линзы или снизить требования к их обработке.

#33 v-blinoff

  • Пользователь
  • 7975 сообщений
  • Имя:Валерий
  • Фамилия:Блинов
  • Город:Хакасия, Саяногорск

Отправлено 14 September 2007 - 04:08

Просмотр сообщенияBalex (13.9.2007, 15:03) писал:

Смысл, видимо есть, если произвели на свет 70-лим и прочее "D". Когда держишь в руках 70-й и 77-й..думаешь, что как раз от "центра" отказались, а не от "краёв".
Это что, 70-й в центре такой же как 77-й на краю? Или я не правильно понял? Я просто сейчас думаю о приобретении одного из них.

#34 Balex

  • Пользователь
  • 3100 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 September 2007 - 07:49

Просмотр сообщенияv-blinoff (14.9.2007, 5:07) писал:

Это что, 70-й в центре такой же как 77-й на краю? Или я не правильно понял? Я просто сейчас думаю о приобретении одного из них.
70-й не имеет, как мне показалось, возможности получить визуальную детализацию на отпечатке сравнимую с возможностями 77-го на закрытых диафрагмах. Связка 77+ AF 1,7 даёт "бритвенную" резкость схожую с замечательным А135/2,8. Кроме этого, 70-й заметно больше искажает геометрию удаленного объекта, в сравнении с 77-м и имеет меньшие функциональные возможности, например в части диапазона регулировок диафрагмы. Прошу учесть, что это - исключительно мои личные впечатления от использования указанных объективов.

#35 v-blinoff

  • Пользователь
  • 7975 сообщений
  • Имя:Валерий
  • Фамилия:Блинов
  • Город:Хакасия, Саяногорск

Отправлено 14 September 2007 - 09:26

Просмотр сообщенияBalex (14.9.2007, 7:48) писал:

70-й не имеет, как мне показалось, возможности получить визуальную детализацию на отпечатке сравнимую с возможностями 77-го на закрытых диафрагмах. Связка 77+ AF 1,7 даёт "бритвенную" резкость схожую с замечательным А135/2,8. Кроме этого, 70-й заметно больше искажает геометрию удаленного объекта, в сравнении с 77-м и имеет меньшие функциональные возможности, например в части диапазона регулировок диафрагмы. Прошу учесть, что это - исключительно мои личные впечатления от использования указанных объективов.
Т.е. резкость у 77 даже с конвертором лучше чем у 70, а пластика и боке примерно схожие. Значит смотреть лучше всеже в сторону 77-го, не смотря на то что он дороже, больше и тяжелее, хотя зато на полный кадр ) есть же в хозяустве МХ (да и вдруг ФФ с неба упадет)

#36 Balex

  • Пользователь
  • 3100 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 September 2007 - 09:32

Просмотр сообщенияv-blinoff (14.9.2007, 10:25) писал:

Т.е. резкость у 77 даже с конвертором лучше чем у 70, а пластика и боке примерно схожие. Значит смотреть лучше всеже в сторону 77-го, не смотря на то что он дороже, больше и тяжелее, хотя зато на полный кадр ) есть же в хозяустве МХ (да и вдруг ФФ с неба упадет)
Действительно, на равных диафрагмах пластика и боке мне показались схожими, но "воздух" 77-го на отпечатке сразу указывает на происхождение снимка. Куда смотреть - решать Вам, конечно. 70-й дешевле, компактней и, как мне показалось, "шустрее" фокусируется.

#37 kras

  • Пользователь
  • 73 сообщений

Отправлено 14 September 2007 - 09:48

1)Хорошо что заговорили о воздухе,а то наснимают Контрастных Мир и ура.
Весь этот кроп может давать очень резкиеи даже деталированные картинки,но "воздух" сиреч "объёмность" пропадает или точней говоря уменьшается.
И хоть 95% устраивает кроп всёравно придётся делать полный кадр,гонка вооружений заставит
Не Пентакс сделает так Самсунг,через прару лет ФФ матрицы с ростом производства подешевеют
и в путь :)

#38 CBC

  • Пользователь
  • 1899 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 14 September 2007 - 11:20

Просмотр сообщенияjuristkostya (13.9.2007, 14:51) писал:

Это зависит от точности алгоритмов демозаики. В принципе, да, байеровских нужно больше, но сейчас уже нет принципиальной разницы.
Т.е. как нет ? В баеровской матрице в принципе есть потери информации по причине чувствительности каждого пикселя только к одному цвету из тройки. Никакой алгоритм интерполяции эти потери не скомпенсирует в полной мере. А вот добавить "свои" - может вполне.

Просмотр сообщенияjuristkostya (13.9.2007, 14:51) писал:

Это верно, но я говорил не о количестве мелких деталей в изображении, а о том, насколько полно матрица использует возможности оптики.
Я понял, это было просто уточнение.
А по поводу использования возможностей оптики - для полного использования матрица должна иметь разрешение, превышающее разрешающую способность объектива.
Та же хорошая пленка имеет разрешающую способность около 130 пар линий на мм. Причем честных.
Так что матрице еще нужно хорошо поработать над собой :)

Сообщение отредактировал CBC: 14 September 2007 - 11:36

#39 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 14 September 2007 - 11:56

Цитата

А по поводу использования возможностей оптики - для полного использования матрица должна иметь разрешение, превышающее разрешающую способность объектива.
Это верно, но недостижимо: стандартный фикс-тессар легко может иметь 300 лин/мм по центру :-) Разве что, на большом (очччень большом) формате :-)

#40 CBC

  • Пользователь
  • 1899 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 14 September 2007 - 12:22

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 11:55) писал:

Это верно, но недостижимо: стандартный фикс-тессар легко может иметь 300 лин/мм по центру :-) Разве что, на большом (очччень большом) формате :-)
Не знаю, поэтому цифру 300 обсуждать не могу, хотя таких результатов для оптики Пентакс не встречал.

Но вот по какой методике она получена ?
И на каком сюжете, на мире с контрастом 1:1000 ? Как часто "лабораторный" контраст встречается в жизни ?
И какой будет разрешающая способность этого фикса на реальных сюжетах, например пейзажах ?

#41 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 14 September 2007 - 12:59

Рождение советской "Лейки"

И. Чёрный, журнал "Пролетарское фото", 1933 год
(...)
На объективе, его расчетах, изготовлении и результатах испытаний надо остановиться подробнее. Объектив Лейтца "Эльмар" представляет собой 4-линзовый полусклеенный анастигмат общеизвестного типа Тессар. Трудкоммуна им. Дзержинского обратилась в Государственный оптический институт (ГОИ) в Ленинграде с просьбой дать расчет подобного объектива, т. е. анастигмата типа Тессар со светосилой 1 : 3,5 и фокусным расстоянием в 50 мм, который покрывал бы формат 24x36 мм.

(...)
Из первых готовых объективов были доставлены в оптико-технический сектор ГОИ два объектива, хорошо центрированный и неудовлетворительно центрированный, а также оригинальный объектив "Эльмар" от "Лейки". Эти три объектива были подвергнуты тщательному и всестороннему испытанию.

Было установлено, что аберрации, найденные экспериментально, удовлетворительно совпадают с вычисленными при расчете объектива и оказываются меньшими, чем у объектива заграничного. Качество изображения, даваемое советскими объективами, оцениваемое по контрастности и чистоте изображения и по степени общего фона рассеянного света, оказалось также выше, чем у заграничного объектива
(...)
Чему же, собственно, соответствует "резкость" советских объективов? На этот вопрос так отвечает нам протокол испытания ГОИ: объективы раздельно передают 290-300 линий на 1 мм.


любезно украденос Фотохистори

естественно, 300 линий - это не фотографическое (системы объектив + плёнка) разрешение, а чисто оптическое (проекция на матовое стекло и разглядывание под микроскопом).

#42 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 September 2007 - 13:06

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 13:58) писал:

Вы это серьезно..? :) :)

#43 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 14 September 2007 - 13:18

Возьмите слайд с ФЭДа (у фотографа с некривыми руками и лучше всего пейзаж с мелкими деталями) и поразглядывайте его в сильную лупу.

Кстати, последний и лучший из тессаров этой серии - Индустар-61 - выпускался в оправе на М42.
Не всем нравится его рисунок, но формальные характеристики безупречны. И разброс между экземплярами отсутствует.

Сообщение отредактировал juristkostya: 14 September 2007 - 13:19

#44 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 September 2007 - 13:24

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 14:17) писал:

Возьмите слайд с ФЭДа (у фотографа с некривыми руками и лучше всего пейзаж с мелкими деталями) и поразглядывайте его в сильную лупу.
Уж поверьте, моего доверия к подобным опусам, не прибавиться при любом результате.

Цитата

Кстати, последний и лучший из тессаров этой серии - Индустар-61... Не всем нравится его рисунок, но формальные характеристики безупречны. И разброс между экземплярами отсутствует.
Простите, а эти "сведения" из какой статейки?

#45 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 14 September 2007 - 13:40

Просмотр сообщенияCBC (14.9.2007, 16:21) писал:

Не знаю, поэтому цифру 300 обсуждать не могу, хотя таких результатов для оптики Пентакс не встречал. И какой будет разрешающая способность этого фикса на реальных сюжетах, например пейзажах ?
Меня вот тоже пейзажи интересуют. Разве для хорошей передачи листьев, травы недостаточно отобрать объектив с высоким разрешением?
Вот если взять два с одинаковым числом лин/мм (не по паспорту, а реально измеренных) и при этом получить разные результаты..... Такое возможно? (Интуиция дергает, что да, так бывает)

Каков вообще опыт по широкоугольным объективам для пейзажей?

#46 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 14 September 2007 - 13:41

Цитата

моего доверия к подобным опусам, не прибавиться при любом результате

ГОСТовская методика испытаний построена отнюдь не на Вашем доверии :-) и говорит нам, что по разрешающей способности как по центру, так и по краю И-61 лучший среди более-менее массовых отечественных объективов. Правда, имеющаяся у меня табличка довольно старая, туда не попали, скажем, Волна-9 или Зенитар-М, но Гелиосы, Юпитеры и Миры всех мастей там представлены...где-то далеко позади :-)

Сообщение отредактировал juristkostya: 14 September 2007 - 13:43

#47 Лимпопо

  • Пользователь
  • 145 сообщений

Отправлено 14 September 2007 - 14:00

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 13:58) писал:

Чему же, собственно, соответствует "резкость" советских объективов? На этот вопрос так отвечает нам протокол испытания ГОИ: объективы раздельно передают 290-300 линий на 1 мм.
"Индустар-61" для дальномерных ф/а Разрешающая сила, лин/мм центр- 42, край-27
"Индустар-61" для зеркальных ф/а Разрешающая сила, лин/мм центр- 42, край-27
Это показатели "выше среднего" для совковой оптики
Взято из "Справочник фотолюбителя", Е.А. Иофис, А.А. Фомина, Москва, "Искусство" 1977г, стр 27-28. Книга моя, на бумаге, не инетный скан. Могу предъявить.

#48 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 14 September 2007 - 14:03

Было бы неплохо ссылочку на методику. В каком свете, по какому уровню контраста мерили. К тому же 300 линий - это 150 пар линий в принятой за бугром терминологии.

#49 AVR

  • Пользователь
  • 169 сообщений
  • Город:Peterburg

Отправлено 14 September 2007 - 14:04

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 13:40) писал:

ГОСТовская методика испытаний построена отнюдь не на Вашем доверии :-) и говорит нам, что по разрешающей способности как по центру, так и по краю И-61 лучший среди более-менее массовых отечественных объективов. Правда, имеющаяся у меня табличка довольно старая, туда не попали, скажем, Волна-9 или Зенитар-М, но Гелиосы, Юпитеры и Миры всех мастей там представлены...где-то далеко позади :-)


Давайте не забывать, что И-61 идет с буквой Л в названии, а лантановое стекло имеет некоторые свойства положительные свойства (многое прощать при производстве:допуски и т.п.) и отрицательные( для цветной пленки:желтить).

#50 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 14 September 2007 - 14:11

В моей книге аналогично. Но не зря же сделана оговорка:

Цитата

естественно, 300 линий - это не фотографическое (системы объектив + плёнка) разрешение, а чисто оптическое (проекция на матовое стекло и разглядывание под микроскопом).
ГОСТ нормирует именно фотографическое разрешение, т.к. в практике важно взаимодействие системы оптика+плёнка.
Чисто оптическое разрешение может представлять разве что академический интерес и я о нём вспомнил просто к слову:

Цитата

А по поводу использования возможностей оптики - для полного использования матрица должна иметь разрешение, превышающее разрешающую способность объектива.
и не более того :-) Причём, с конкретной цитатой :-) А вам лишь бы поспорить, набросились сразу :-)

Цитата

К тому же 300 линий - это 150 пар линий в принятой за бугром терминологии.
Насколько я помню, это как раз у нас меряют "по честному" - пары линий. И всё тех характеристики - именно в парах.

Цитата

и отрицательные( для цветной пленки:желтить).
Об этом неоднократно слышал, но ни разу не замечал. Ни "на просвет", ни на слайдах (даже на зимнийх пейзажах). Правда, моему И-61 всего 30 лет, мож, со временем и пожелтеет... :-)

#51 Лимпопо

  • Пользователь
  • 145 сообщений

Отправлено 14 September 2007 - 14:38

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 15:10) писал:

А вам лишь бы поспорить, набросились сразу :-)
Я привел не IMHO, не газетную статью, а цитату из справочника. Нравится снимать Индустаром- мне-то что. "Снимают консервной банкой, дыркой от валенка и даже Киевом" (С).

#52 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 September 2007 - 18:54

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 14:40) писал:

ГОСТовская методика испытаний построена отнюдь не на Вашем доверии...
Еще раз простите, но причем тут доверие к "ГОСТовской методике испытаний"?
Сомнения(мягко говоря) вызывает приведенная Вами статья т. И. Черного. И, как следствие, Ваши выводы на этой статье основаные.
Что же до И-61, то при всех его достоинствах, говорить о "безупречности характеристик" и "отсутствии разброса между экземплярами" будет некоторым преувеличением...
p.s. А чтобы не набрасывались любители поспорить... Уж поверьте, БСЭ и журнал "Пролетарское фото" далеко не всегда "истина в последней инстанции".

#53 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 14 September 2007 - 21:42

Просмотр сообщенияBalex (14.9.2007, 8:48) писал:

Связка 77+ AF 1,7 даёт "бритвенную" резкость схожую с замечательным А135/2,8.
Так не бывает. При использовании любого конвертора происходит заметное ухудшение качества картинки. Предпочтительно не использовать конвертор, а снимать просто 77мм, затем сканировать слайд с максимальным разрешением и уже затем из него вычленять необходимыи корп (качество конечно-же будет хуже, чем у фикса 135мм, но лучше чем у зума). Конечный результат и будет идентичен по качеству, получаемому с цифрозеркалки с таким корп-фактором. По этой же причине и нет никакого смысла в выпуске корпнутых тушек в будущем, когда появятся по приемлемой цене ФФ.
Страшилки по поводу того, что ФФ будет только у 645D не выдерживают никакой критики. Рабочий отрезок камер 35мм заточен именно под кадр 24х35мм, а рабочий отрезок среднеформатных камер - соответственно под кадр 45х60мм.

Сообщение отредактировал mich.: 14 September 2007 - 21:44

#54 Kym

  • Пользователь
  • 45 сообщений
  • Город:Riga

Отправлено 14 September 2007 - 22:01

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.9.2007, 14:10) писал:

Об этом неоднократно слышал, но ни разу не замечал. Ни "на просвет", ни на слайдах (даже на зимнийх пейзажах). Правда, моему И-61 всего 30 лет, мож, со временем и пожелтеет... :-)
Почти вся фотооптика "желтеет" с возрастом, приобретая тем самым "просветление", становясь от прожитых лет только лучше и лучше, то самое, что могут наносить также искусственно - это я помню еще по советским и не очень фотобукварям. :)
Индустар-61 желтил, была такая тема :) Относительно лантановой версии Индустар-61ЛЗ могу поддержать, я успел на него поснимать лет 17-18 назад, стекло просто чума, резкое как бритва, было с чем сравнить, кстати рисунок мне его очень нравился, стоило дорого для студента, не купил (о чем жалел лет 10). но вроде Индустар-50-2 (маленький такой дешевенький блинчик) его делал по резкости на прикрытых дырках. Жаль сейчас уже не купить ни тот, ни другой, но может найду у знакомых попробовать на 10-ке. Очень уже воспоминания хорошие, да и переходник пылится.

#55 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2007 - 22:04

Просмотр сообщенияKym (14.9.2007, 23:00) писал:

Жаль сейчас уже не купить ни тот, ни другой, но может найду у знакомых попробовать на 10-ке. Очень уже воспоминания хорошие, да и переходник пылится.
http://www.lzos.ru/ind_61_l3.htm :)
Извините, не посмотрел местоположение.

Сообщение отредактировал Дмитрий Е.: 14 September 2007 - 22:08

#56 Kym

  • Пользователь
  • 45 сообщений
  • Город:Riga

Отправлено 14 September 2007 - 22:06

Просмотр сообщенияmich. (14.9.2007, 21:41) писал:

Страшилки по поводу того, что ФФ будет только у 645D не выдерживают никакой критики. Рабочий отрезок камер 35мм заточен именно под кадр 24х35мм, а рабочий отрезок среднеформатных камер - соответственно под кадр 45х60мм.
Не факт, запросто могут использовать чисто маркетинговый ход... Например, K-байонет - 24х36, любительские, репортажные и полупрофи недорогие цифрозеркалки,
а 645-байонет - 45х60, профи, дорогие, престижные цифрозеркалки.
Да мало ли. Японская маркетинговая мысль лично для меня загадка.

#57 Kym

  • Пользователь
  • 45 сообщений
  • Город:Riga

Отправлено 14 September 2007 - 22:11

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (14.9.2007, 22:03) писал:

http://www.lzos.ru/ind_61_l3.htm :)
Извините, не посмотрел местоположение.
Да, спасибо в любом случае :) Я даже не знал, что их до сих пор производят. На самом деле, наверное, через знакомых нетрудно будет купить. Но вот только берут меня большие сомнения, что он будет аналогичен тем, которые были произведены в 80х. :)
Вот, кстати, забавно: http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D...D0%B9&meta=

Сообщение отредактировал Kym: 14 September 2007 - 22:27

#58 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 14 September 2007 - 22:25

Просмотр сообщенияKym (14.9.2007, 23:05) писал:

Не факт, запросто могут использовать чисто маркетинговый ход... Например, K-байонет - 24х36, любительские, репортажные и полупрофи недорогие цифрозеркалки,
а 645-байонет - 45х60, профи, дорогие, престижные цифрозеркалки.
Да мало ли. Японская маркетинговая мысль лично для меня загадка.
Если уже сейчас, ради получения достойного качества, немалое количество и не только профи переходят из других систем на Кенон, только из-за того, что только у них есть полноформатные камеры, то что будет в недалеком будущем, когда наконец появятся у них конкуренты и цена на ФФ пойдет наконец вниз?

#59 Kym

  • Пользователь
  • 45 сообщений
  • Город:Riga

Отправлено 14 September 2007 - 22:34

Просмотр сообщенияmich. (14.9.2007, 22:24) писал:

Если уже сейчас, ради получения достойного качества, немалое количество и не только профи переходят из других систем на Кенон, только из-за того, что только у них есть полноформатные камеры, то что будет в недалеком будущем, когда наконец появятся у них конкуренты и цена на ФФ пойдет наконец вниз?
Согласен. Неочевидно, но весьма вероятно. На своем опыте скажу - один из вариантов покупки цифрозеркалки был 5Д. Остановила в последний момент только собственная неопытность, воображаемая доступность старых линз для Пентакса и весьма "кусючая" цена 5Д для начинающего цифровика (меня). К слову, ни разу не пожалел.

#60 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 September 2007 - 22:52

Просмотр сообщенияKym (14.9.2007, 23:00) писал:

Почти вся фотооптика "желтеет" с возрастом, приобретая тем самым "просветление", становясь от прожитых лет только лучше и лучше, то самое, что могут наносить также искусственно - это я помню еще по советским и не очень фотобукварям. :)
Задумчиво рассматриваю роденшточий "Эвринар" примерно столетней давности... И не пожелтел, и просветления не достиг, как-то... Может жил неправедно..?
Обратно в Оптика с байонетом K · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Оптика с байонетом K
  4. Правила Форума