Перейти к содержимому


RAW vs JPEG, всё-таки?


Сообщений в теме: 847

#601 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 01 July 2018 - 22:54

Просмотр сообщенияЮрий Викторович (01 July 2018 - 22:47) писал:

Ну сопсна

О чём и речь.

А цвет да.
В жпеге он отличается от RAW проявки в лучшую сторону.
Не пойму, почему ругают.

Не так просто.
Студия имеет 3 локации и, как следствие, разный свет.
Проще на первой модели правильно настроить камеру.
так и делайте 3 конвеера да хоть 30 не проблема
их настроить всяко проще чем камеру, и намного быстрее ведь

#602 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 01 July 2018 - 23:04

Просмотр сообщенияSchwanz (01 July 2018 - 21:53) писал:

недовольство своё можете выказывать сколько хотите — мне пофиг.
столько уже примеров было... лень искать?
Примеров чего??? Я просил представить пример "нормального" с ВАШЕЙ точки зрения цвета. Ну да вам пофиг. Принято. :D

#603 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4948 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 July 2018 - 23:11

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

А цвет да. В жпеге он отличается от RAW проявки в лучшую сторону.
Вот здесь уже много раз прозвучало мнение, что прояви ты PEF в PDCU и получишь такой же цвет как в внутрикамерном jpeg. Могу сказать что это не так. У меня студийных кадров мишений полно, уж лучше образца для сравнения цветов не придумаешь. Так вот, у меня даже была попытка перейти фотографировать в студии на jpeg, но остановило только то, что размер файла сильно уменьшался и при печати 30см на 40см уже получалась лажа по детализации.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 01 July 2018 - 23:11


#604 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 July 2018 - 23:25

Просмотр сообщенияEpigon (01 July 2018 - 22:54) писал:

так и делайте 3 конвеера да хоть 30 не проблема
их настроить всяко проще чем камеру, и намного быстрее ведь
Процесс конвертации это время.
И эти файлы в RAW, когда можно сразу нормально снять в лёгкий формат, просто не востребованы.
Нет смысла тратить время на их конвертацию, чтобы после приёмки редакцией ... выкинуть в корзину.

Ну и количество флешек для такого объёма, тоже аргумент.

#605 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 00:18

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (01 July 2018 - 23:11) писал:


Сейчас посмотрел в фотошопе 16 битный RAW
Не работают:
- Галерея фильтров
- Исправление перспективы
- Умное размытие
- Размытие при малой глубине резкости
- Огонь
- Рамка картины
- Дерево
- Эффекты освещения
- Ветер
- Разбиение
- Экструзия

И еще есть странное подозрение, что кривые через точку среднего серого практически не работают.

Если сменить на 8 бит, то всё ок. Все эти фильтры включаются.

#606 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 July 2018 - 02:07

что такое 16 битный рав?
с каких пор фотошоп умеет работать с равом

#607 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 03:10

Просмотр сообщенияEpigon (02 July 2018 - 02:07) писал:

что такое 16 битный рав?
с каких пор фотошоп умеет работать с равом
Давно уже умеет. Через ACR.
До момента сохранения в другой формат, открытый через ACR файл висит в формате RAW DNG

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Без имени.png

Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 02 July 2018 - 03:23


#608 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4948 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 05:32

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Не работают: - Галерея фильтров - Исправление перспективы - Умное размытие - Размытие при малой глубине резкости - Огонь - Рамка картины - Дерево - Эффекты освещения - Ветер - Разбиение - Экструзия И еще есть странное подозрение, что кривые через точку среднего серого практически не работают.
Доброе утро господа!
Из перечисленных инструментов только кривые использую. Но надо будет перепроверить, интересно стало.

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

До момента сохранения в другой формат, открытый через ACR файл висит в формате RAW DNG
Вот всегда считал, что открытый файл в ФШ находится в каком то внутреннем фотошоповском формате,. А так достаточно посмотреть спеки фотокамеры и увидеть, что РАВ бывает 12 и 14bit всего.
Кстати, как уважаемое сообщество смотрит на то, что из 12битного РАВ получаем 16битный тиф.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 02 July 2018 - 05:37


#609 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 08:29

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

Отлично делают как раз любители (некоторые из них)
Профессионалы построили Титаник .
Любители построили Ковчег .

#610 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 09:05

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Именно про это я и писал - жпег можно рассматривать как плёнку.
Джипег нельзя рассматривать как пленку , черт подери .
Его можно рассматривать только как отпечаток .
Изображение с пленки при печати можно поправить .
Отпечаток уже напечатан , поправить его нельзя .

#611 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 09:14

Просмотр сообщенияogre сказал:

Роквел пишет для покупателей камер. Прежде всего.
Давайте уточним .
Он пишет для людей у которых потенциально есть деньги на покупку камеры .
Но которые не страждут её купить . Потому , что оно им не надо .
А он пытается их развести на покупку .

#612 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 09:30

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Так как градиент в 8 бит имеет ярко-выраженные "ступенки". Причём по всей длине. Но ... Только на экране компьютера. При фотопечати он выравнивается.
Вот .
Вы рассуждаете как продавец камер 20 лет назад ,
когда карта памяти могла вместить 1 рав и 50 джипегов .
Отчего производители камер не предусматривали возможность сохранения в рав .
А продавцы занимались демагогией , сравнивая количество распознаваемых
глазом оттенков одной яркости с общим количеством цветов , потенциально *
сохраняемых в джипег .
Тихо умалчивая , что первое нужно умножить минимум на 8 бит (х255) градаций яркости.

* И умалчивали , что число потенциальных цветов джипега не реализуется для
каждого конкретного пикселя . Что для разных зон он при сжатии режет реальную
разрядность (в этом и состоит алгоритм джипега , дающий сжатие в 20 и более раз).


И главное - что джипег деформирует (относительную ) характеристическую кривую ,
при этом даже не сохраняя как он её деформировал .

Сообщение отредактировал Krolik_1: 02 July 2018 - 09:30


#613 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 02 July 2018 - 10:24

Просмотр сообщенияKrolik_1 (02 July 2018 - 09:05) писал:

Джипег нельзя рассматривать как пленку , черт подери .
Его можно рассматривать только как отпечаток .
Изображение с пленки при печати можно поправить .
Отпечаток уже напечатан , поправить его нельзя .
Как интересно. Значит jpeg нельзя поправить? Хорошо, что подсказали! А то я правил, и не догадывался, что он не правится :).

#614 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 02 July 2018 - 10:44

Просмотр сообщенияEpigon (01 July 2018 - 22:03) писал:

Я вам подскажу .. это глубина цвета встроеного в рав джипега
24-х битный jpeg?

#615 №13

  • Пользователь
  • 15409 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 02 July 2018 - 10:48

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Роквел пишет, что RAW это сырые данные, а жпег данные с потерями. Дальше он объясняет почему съёмка в жпег, для него именно (и проф фотографов, которые снимают в жпег) является нормой.
Роквел как и вы репостит прописные истины, но, в отличие от вас, он как большой проф имеет своих "шерпов", которые выполняют всю техническую часть, т.е. обработку, используя весь проф инструментарий, предоставляемый ведущими производителями, т.е. тот, который вам и не снится. Конечно, ему верить можно, но не думайте, что он пишет все, что думает и чем пользуется

#616 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 July 2018 - 10:48

Просмотр сообщенияSergii (02 July 2018 - 10:44) писал:

24-х битный jpeg?
да, а что, 3 на 8 =24

#617 №13

  • Пользователь
  • 15409 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 02 July 2018 - 10:57

Просмотр сообщенияSergii (02 July 2018 - 10:44) писал:

24-х битный jpeg?
И сто лет назад он был такой. По крайней мере на старых файлах от 2007 г. мои джипеги 24-х битные

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Как интересно. Значит jpeg нельзя поправить? Хорошо, что подсказали! А то я правил, и не догадывался, что он не правится
он правится, но конечный результат с большими потерями. А если использовать аналогию с бумажными отпечатками, то их можно было осветлять, затемнять, тонировать. Но, конечно, в в определенных пределах

#618 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 02 July 2018 - 10:58

Просмотр сообщенияEpigon (02 July 2018 - 10:48) писал:

да, а что, 3 на 8 =24
Насколько я знаю, jpeg обычно определяется, как 8-битный, т.е. 8 бит на канал. Странно, что программа определяет его, как 24-х битный... Может имеется ввиду не разрядность, а глубина цвета?

#619 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 02 July 2018 - 11:13

Просмотр сообщенияSergii (02 July 2018 - 10:58) писал:

Насколько я знаю, jpeg обычно определяется, как 8-битный, т.е. 8 бит на канал. Странно, что программа определяет его, как 24-х битный... Может имеется ввиду не разрядность, а глубина цвета?
так там и сказано - глубина цвета..., именно так

#620 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 11:22

Просмотр сообщенияUVP сказал:

А если использовать аналогию с бумажными отпечатками, то их можно было осветлять, затемнять, тонировать. Но, конечно, в в определенных пределах
Очень проблемно .
Затемнить (Усилить) отпечаток практически невозможно .
Осветлить (ослабить) можно , но пропадает насыщенный черный цвет . Поэтому опция весьма условна . Пригодна разве для "высокого ключа"
Тонировать - это да . Но набор цветов ограничен . Да и то сепию на бромпортрете и зеленоватый (окисленной бронзы) на иодоконте получали в процессе проявки

#621 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 11:55

Просмотр сообщенияUVP сказал:

Конечно, ему верить можно, но не думайте, что он пишет все, что думает и чем пользуется
Вот то то и оно .
Может он и честно сохраняет в джипег (что не факт) при съемке.
Только сначала он выставит сюжет (характеристическую кривую ), выдержку , диафрагму , исо ,
экспокоррекцию , поставит градиентный фильтр и цветной фильтр , применит локальную подсветку ,
10 раз пролезет по гистограмме с контролеи положения объекта и фона на гисторрамме .
Поставит компендиум , и снимать будет со стационарного штатива .
И только потом нажмет спуск .
Да , для всего этого знаний и опыта нужно больше, чем для съемки в рав и последующей правки .

И главное , следует понимать , что джипег придумали по причине того , что в те времена не было носителей для хранения
несжатых снимков . В этом ключе он рудимент

#622 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 12:01

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Так что, оригинальный жпег - EXIF + сохранение с 90% качеством = никаких проблем с авторством и не видимая обычному глазу потеря в качестве.
У меня попытка сохранить в джипеге с качеством 90% при исо больше 400 дает файл большего веса, чем исходный .
Это для справки .

#623 garlic

  • Пользователь
  • 221 сообщений

Отправлено 02 July 2018 - 12:07

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. сказал:

Вот всегда считал, что открытый файл в ФШ находится в каком то внутреннем фотошоповском формате,. А так достаточно
всё, что можно увидеть на экране - это джипег. Тут без вариантов.

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. сказал:

Кстати, как уважаемое сообщество смотрит на то, что из 12битного РАВ получаем 16битный тиф.
бессмысленное занятие.
Для всех физический устройств вывода (монитор, минилаб, проектор) нужен джипег.
Для хранения выгоднее рав, т.к. он "весит" меньше тиффа.

#624 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 12:18

Просмотр сообщенияgarlic сказал:

всё, что можно увидеть на экране - это джипег. Тут без вариантов.
Большие сомнения .
Видеопамять должна передаваться на экран напрямую .
Городить устройство , которое сжимает в джипег , закачаивает его в видеопамять ,
потом другое устройство разжимает в реальном времени джипег и выдает его на экран ,
выходит за здравый смысл .

Просмотр сообщенияgarlic сказал:

Для всех физический устройств вывода (монитор, минилаб, проектор) нужен джипег.
Может дело в тараканах а голове Билла Гейтса ?

#625 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 15:30

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (02 July 2018 - 05:32) писал:


Вот всегда считал, что открытый файл в ФШ находится в каком то внутреннем фотошоповском формате,. А так достаточно посмотреть спеки фотокамеры и увидеть, что РАВ бывает 12 и 14bit всего.
Кстати, как уважаемое сообщество смотрит на то, что из 12битного РАВ получаем 16битный тиф.
В случае работы с DNG, то это адобовский формат. А 14 битность указывается как 16, как я понимаю по простому принципу - у системы стандарт 8, 16, 32
Поэтому округляется до большего значения

#626 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 15:36

Просмотр сообщенияKrolik_1 (02 July 2018 - 09:05) писал:

Джипег нельзя рассматривать как пленку , черт подери .
Его можно рассматривать только как отпечаток .
Изображение с пленки при печати можно поправить .
Отпечаток уже напечатан , поправить его нельзя .
Именно как пленка.
У Вас есть 36 кадров, к примеру.
Часть кадров экспонирование правильно, часть переэкспонирована, часть недоэкспонирована.

По какому принципу проявлять пленку будете?

Исходя из Вашего выбора сами определите какие кадры для Вас будут потеряны навсегда.
Так же и с жпег.

#627 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 15:49

Просмотр сообщенияKrolik_1 (02 July 2018 - 09:30) писал:

Вот .
Вы рассуждаете как продавец камер 20 лет назад ,
когда карта памяти могла вместить 1 рав и 50 джипегов .
Отчего производители камер не предусматривали возможность сохранения в рав .
А продавцы занимались демагогией , сравнивая количество распознаваемых
глазом оттенков одной яркости с общим количеством цветов , потенциально *
сохраняемых в джипег .
Тихо умалчивая , что первое нужно умножить минимум на 8 бит (х255) градаций яркости.

* И умалчивали , что число потенциальных цветов джипега не реализуется для
каждого конкретного пикселя . Что для разных зон он при сжатии режет реальную
разрядность (в этом и состоит алгоритм джипега , дающий сжатие в 20 и более раз).


И главное - что джипег деформирует (относительную ) характеристическую кривую ,
при этом даже не сохраняя как он её деформировал .
Вы не уловили главного.
Основной посыл Роквела не в камерах, а во времени.
Именно об этом он говорит.
Камера является вторичной.
Я много фотографирую на телефон. У меня в нем нет RAW и это вынуждает меня сразу делать то, что я хочу видеть в результате.
Да, я могу потом что-то потянуть в редакторе, если уж очень критично.
Но немного и главное - я стараюсь до этого не доходить и делать сразу правильный кадр.
Рассуждая о том, что любители построили ковчег, а профессионалы Титаник, Вы забываете о главном - Титаник реальный корабль, который затонул из-за ошибки конкретного человека. Который рассчитывал на "авось обойдется" или вообще не владел знанием о возможных угрозах (сомневаюсь).
А ковчег - выдуманное, мифическое судно.

Ваш подход к фотографии аналогичен.
Я сторонник - сразу записать кадр качественно и получить готовый результат.
Вы сторонник - записать как есть, потом что нибудь да сварганим.

Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 02 July 2018 - 15:49


#628 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 15:58

Просмотр сообщенияKrolik_1 (02 July 2018 - 11:55) писал:

Вот то то и оно .
Может он и честно сохраняет в джипег (что не факт) при съемке.
Только сначала он выставит сюжет (характеристическую кривую ), выдержку , диафрагму , исо ,
экспокоррекцию , поставит градиентный фильтр и цветной фильтр , применит локальную подсветку ,
10 раз пролезет по гистограмме с контролеи положения объекта и фона на гисторрамме .
Поставит компендиум , и снимать будет со стационарного штатива .
И только потом нажмет спуск .
Да , для всего этого знаний и опыта нужно больше, чем для съемки в рав и последующей правки .

И главное , следует понимать , что джипег придумали по причине того , что в те времена не было носителей для хранения
несжатых снимков . В этом ключе он рудимент
Наконец-то :)
О чем и речь!

Насчёт носителей не совсем верно. Просто тогда это была значительная экономия бюджета.
И людей это стимулировало на то, что Вы сами сейчас описали получать правильные знания и нарабатывать опыт.

#629 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2018 - 16:41

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

По какому принципу проявлять пленку будете?
если чб-негатив, то выравнивающим двухрастворником, потом бумагой вытяну, что нужно.

Просмотр сообщенияgarlic сказал:

всё, что можно увидеть на экране - это джипег. Тут без вариантов.
хм. если это винда, тогда то, что на экране, это bmp
жпег это много математики внутри, он не абсолютный растр

#630 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 02 July 2018 - 17:17

Просмотр сообщенияUVP (02 July 2018 - 10:57) писал:

он правится, но конечный результат с большими потерями.
Зависит от того, в какой степени править. А это, в свою очередь, зависит от исходного файла, насколько он правильно снят, экспонирован.
В большинстве случаев, как мне кажется, съёмка исключительно в RAW может быть оправдана двумя причинами:
1. Сложные условия съёмки.
2. Неумение изначально выбрать правильные параметры съёмки.

Сообщение отредактировал Sergii: 02 July 2018 - 17:18






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных