Перейти к содержимому


Формулировка

Автор Aлеф, 13 Jun 2016 17:40


Сообщений в теме: 292

#241 Bronko

  • Пользователь
  • 2733 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 17:48

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 17:27) писал:

Разнообразие лексики считается по корпусам, а не словарям (автор этого просто не знает), если лексики в корпусах нет, значит ее вообще нет. А корпус - это и есть реальное использование, то что называется прагматикой.
И тут возникает вопрос. А сколько достаточно?
Вы написали

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 16:53) писал:

Журналисты пишут на одном языке, программисты на другом, в клубе он третий, у друзей и соседей - четвертый. А есть еще подростки, разные специфичные тусовки, язык СМС и интернета.
Т.е. больших групп 4. Не значит ли это, что если эти группы будут говорить на одном языке, то разнообразие уменьшиться в четыре раза?
(Кстати понятно, почему такое разнообразие в английском - вопрос познания окружающего мира, время его познания и соприкосновение. Робинзон Крузо начал отсыхал на острове в Карибском бассейне в 1719 (время выпуска романа). Начал отсыхать по дороге из Бразилии в Африку. Напомню, год основания флота России 1696).
Поэтому однородность русского языка понятна. Но я думаю, что выкладывание на стол словоформ для измерения, в данном случае, ничего не говорит о интеллекте носителей и самое главное не говорит об изменении в языке.
А вот измерения Яндекса скажут. Даже если есть погрешность, важна динамика, которая легко достигается за лет 5-10.

#242 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 17:57

Bronko, давайте тогда начнем с начала. Извините, я буду использовать терминологию и сленг, мне так проще.
Что такое семантическая конструкция (текст), выраженная языком?
Это описание какой-то сцены, это модель.
Что такое словоформа (давайте, упростим до лексемы) в этом тексте, этой модели?
Это референт образа явления и образа понятия, то есть любое слово адресует нас к опыту (пространству образов явлений) и понятийному пространству.
Это как раз известный семиотический треугольник: денотат - символ - десигнат.

Таким образом, использование той или иной лексики связана с этими двумя пространствами - образами явлений и образами понятий. Грубо говоря, чем богаче опыт деятельности и чем богаче рефлексия по ее поводу, тем богаче язык. И именно предмет деятельности определяет дискурс.

Теперь, я могу ответить на Ваш вопрос. Лексики всегда достаточно. Ее по определению достаточно. Она просто является индикатором общественной (социальной) деятельности в полной ее совокупности.

Сообщение отредактировал Олaф: 30 November 2016 - 18:03

#243 Bronko

  • Пользователь
  • 2733 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 18:05

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 17:57) писал:

Теперь, я могу ответить на Ваш вопрос. Лексики всегда достаточно. Она просто является индикатором общественной деятельности в полной ее совокупности.
Да, что-то я загнал. Очевидно от усталости. Есть же пример про племя, у которого 40 или что-то около этого слов из них 30-32 выражают состояние снега. И им хватает для жизни.
Я на самом деле о другом. О том что сцена может быть полностью описана разными способами (журналист-программист-сосед-...)

Сообщение отредактировал Bronko: 30 November 2016 - 18:12

#244 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 18:20

Просмотр сообщенияBronko сказал:

О том что модель может быть полностью описана разными способами
Конечно. Это ровно так же как с формальными языками. Если два языка эквивалентны машине Тьюринга, то они эквиваленты друг другу в выразительности. В конечном итоге вообще всё сводится к одной функции f(input[]) = output[]. Причем, в пределе можно ее считать процессором, а можно хранить кэшем в памяти.
Естественно-языковые модели почти ни чем не отличаются, кроме богатства вычислительных конструкций и машинкой (мозгом), которая аналоговая. То есть в части эквивалентности всё хорошо. Но здесь другие акценты и задачи. Один язык удобнее и эффективнее прочих в каких-то определенных задачах. Поэтому и возникает привязка к предмету. В русском языке тоже самое, можно сказать "имманентный", а можно "неотъемлемо присуще в качестве свойства при любых изменениях, потеря которого приведет к потере целостности объекта". :)

Сообщение отредактировал Олaф: 30 November 2016 - 18:20

#245 Bronko

  • Пользователь
  • 2733 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 18:25

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 18:20) писал:

Вот я высплюсь и перечитаю. Что-то от меня предмет разговора ускользает. :) И проблема не в "птичьем языке", как раз с этим всё в порядке. Просто непонятно к чему всё это вообще. :)
А вот. Речь же шла об эволюции языка. Сюда то как вырулили?

Сообщение отредактировал Bronko: 30 November 2016 - 18:27

#246 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 18:33

Просмотр сообщенияBronko сказал:

Речь же шла об эволюции языка.
Конференция Пента-Клуб представляет собой один большой слабоструктурированный оффтопик. Поэтому нет разницы о чем шла речь, тема выразительности языка интересна самая по себе. Эволюция, конечно, пойдет в сторону 1) дальнейшего разделения языка на предметные области, 2) упрощение бытового общего языка и 3) формализации бытового языка до уровня "ограниченного" (это такой спецтермин есть) и слияние этого языка с языком ЕЯ-интерфейсов, которые разовьются до ограниченного со своей стороны. То есть будет язык ботов и людей и профессиональные языки.

#247 HSV

  • Администратор
  • 17718 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 18:34

, С Вами бесполезно спорить. Но не потому, что Вы много лучше собеседников владеете фактологией или логикой, а потому что Вы великолепно жонглируете словами, легко переворачивая с точностью до наоборот слова собеседника, источника, да и свои собственные в зависимости от ситуации.

#248 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 18:35

HSV, спасибо!, я стараюсь.
З.Ы. В споре нужно получать не пользу, а удовольствие. Если Вам неприятно со мной спорить - это, да, это проблема.

Сообщение отредактировал Олaф: 30 November 2016 - 18:36

#249 ZVlad

  • Пользователь
  • 5174 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 November 2016 - 18:56

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 16:53) писал:

HSV, я скорее о своей ежедневной практике жизни в англоязычной стране. Наряду с устойчивыми конструкциями, в английском языке очень много синонимов и очень сильно различается лексика дискурсов. Журналисты пишут на одном языке, программисты на другом, в клубе он третий, у друзей и соседей - четвертый. А есть еще подростки, разные специфичные тусовки, язык СМС и интернета. Есть языки, связанные с национальностью (для американцев первого поколения). И так далее. Русский в этом смысле более однороден и менее выразителен. Если не брать мат. Мат - это, конечно, лингвистическая жемчужина. Или алмаз.
Я вот по профессии железнодорожник и в далёкие Советские времена секретарь РК ВЛКСМ попросил меня выступить на пленуме Горкома ВЛКСМ с рассказом о жизни молодых железнодорожников и их проблемах. Я написал выступление на 10 минут и отдал 2-му секретарю для просмотра... На следующий день он срочно меня вызывает и говорит, что выступление очень хорошее и актуальное, но есть небольшая заминка в том, что простой русский НЕЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИК ни черта не поймёт. Давай-ка, говорит он мне, переведём текст с ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО на РУССКИЙ ЯЗЫК. Только тогда я понял, какое между ними большое различие.....

#250 HSV

  • Администратор
  • 17718 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 19:13

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

...Если Вам неприятно со мной спорить...
Я в принципе не люблю споры. Потому что чаще всего спорят либо о терминах и толкованиях, то есть, каждый толкует о своем, либо о вкусах и ценностях, а в этом консенсус невозможен.

#251 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 19:33

Просмотр сообщенияHSV сказал:

Я в принципе не люблю споры.
Это потому, что Вы пытаетесь в нем истину найти. А спор - это просто эмоциональная форма общения, где существует вербальный артикулированный конфликт. То есть такая учебная семантическая война. Как спортзал или занятия.

Сообщение отредактировал Олaф: 30 November 2016 - 19:33

#252 Bronko

  • Пользователь
  • 2733 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 19:34

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 18:33) писал:

Конференция Пента-Клуб представляет собой один большой слабоструктурированный оффтопик. Поэтому нет разницы о чем шла речь, тема выразительности языка интересна самая по себе.

Я бы поверил насчет неструктурированности, если бы не хлебные крошки, которые Вы оставляете. :) сейчас я например скажу, да, что Вы о выразительности, а как же наш бриллиант? Напротяжении многих лет выразительным выражением, ну допустим "вотета хрень" я называл: блок эксцентриков, частные производные, уравнения, методы и предметы. При этом однозначно был понят собеседником. Это было лаконично и выразительно.

#253 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 19:42

Просмотр сообщенияBronko сказал:

сейчас я например скажу, да, что Вы о выразительности, а как же наш бриллиант?
Давайте на примере. Я стою у стола. На столе стоят чашки. Вы просите меня дать Вам чашку.
Внимательно наблюдаем...

На столе одна чашка, Вы: дай мне чашку.
На столе две чашки, одна красная, одна зеленая, Вы: дай мне зеленую чашку.
На столе две зеленых чашки, одна из них больше другой, Вы: дай мне большую чашку.
На столе много зеленых одинаковых чашек, Вы: дай мне вон ту (показываете пальцем) чашку.
Или: дай мне чашку, которая от тебя находится второй справа.

Понимаете, о чем я говорю. О том, что сцена очень важна. Работает семиотический треугольник. Мы создаем модель, в которой лексемы однозначно реферируют феномены. Простые сцены позволяют простой язык, сложные сцены нуждаются в сложном описании.

Сообщение отредактировал Олaф: 30 November 2016 - 19:45

#254 HSV

  • Администратор
  • 17718 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 21:07

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Это потому, что Вы пытаетесь в нем истину найти.
Тадамс! Итак, вот первый основной прием риторики Олафа: уверенным тоном приписать оппоненту то, что он не говорил, извратить его слова чтобы потом опровергнуть его в пух и прах. Прием беспроигрышный, известный с древнейших времен, нечестный и потому вызывающий лишь новый виток спора. Любимый прием тролля.

#255 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 21:11

HSV, Вы решили начать меня разоблачать?!?! :) Не пытайтесь, у нас очень разный background...
Я не приписываю, а предполагаю. А тон у меня уверенный потому, что я вышел из рублевых активов за три дня до оккупации Крыма.
Вы умеете так извращать? :) :)
Тогда Вам лучше пытаться понять, что именно я говорю, а не пытаться со мной спорить...

Сообщение отредактировал Олaф: 30 November 2016 - 21:20

#256 Bronko

  • Пользователь
  • 2733 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 21:31

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 19:42) писал:

Давайте на примере. Я стою у стола. На столе стоят чашки. Вы просите меня дать Вам чашку.
Внимательно наблюдаем...

На столе одна чашка, Вы: дай мне чашку.
На столе две чашки, одна красная, одна зеленая, Вы: дай мне зеленую чашку.
На столе две зеленых чашки, одна из них больше другой, Вы: дай мне большую чашку.
На столе много зеленых одинаковых чашек, Вы: дай мне вон ту (показываете пальцем) чашку.
Или: дай мне чашку, которая от тебя находится второй справа.

Понимаете, о чем я говорю. О том, что сцена очень важна. Работает семиотический треугольник. Мы создаем модель, в которой лексемы однозначно реферируют феномены. Простые сцены позволяют простой язык, сложные сцены нуждаются в сложном описании.
Внимательно наблюдаем. Семиэтажным очень выразительно, не говоря слова чашка и слева там справа объясняем чего хотим. Анекдот по этому поводу был. http://prikolov.net/prikol/896

#257 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 21:35

Bronko, примерно так.
На самом деле, всякая словоформа - это местоимение. Задача которого указывать. Поэтому матерный язык - это язык абсолютной абстракции. У меня часть онтологии в проекте NLU сделано на русском матерном, только шеф об этом не должен знать. :)

#258 Bronko

  • Пользователь
  • 2733 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 21:42

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 21:35) писал:

Bronko, примерно так.
На самом деле, всякая словоформа - это местоимение. Задача которого указывать. Поэтому матерный язык - это язык абсолютной абстракции. У меня часть онтологии в проекте NLU сделано на русском матерном, только шеф об этом не должен знать. :)
:) Я ему не скажу.

#259 HSV

  • Администратор
  • 17718 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 21:45

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Не пытайтесь, у нас очень разный background...
Инструмент тролля номер два: ненавязчиво попробовать сыграть на самолюбии, снисходительно похлопав собеседника по плечу

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Я не приписываю, а предполагаю
Переиначиваем свои собственные слова, переложив ответственно за это на оппонента.

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

А тон у меня уверенный потому, что я вышел из рублевых активов за три дня до оккупации Крыма.
Закрепляем тему неравновесности оппонентов по параметру успешности и ненавязчиво обозначаем новые плацдармы, подбросив в огонь спора "горячую" многовариантную тему Крыма, оккупации и пр.

#260 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 21:49

HSV, ладно, Сережа, Вы выиграли, идите нахуй. :)

#261 HSV

  • Администратор
  • 17718 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 21:57

,
Ну, Вы опытный спортсмен, сами знаете что делаете.


!
30 дней РО

#262 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 30 November 2016 - 21:58

Знаю... :)

Ваш нукер Калыч бы сразу аккаунт удалил...

#263 est

  • Пользователь
  • 356 сообщений

Отправлено 30 November 2016 - 22:02

Из рублевых активов вышел, но "совком" как был, так и остался

#264 HSV

  • Администратор
  • 17718 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 22:06

Просмотр сообщенияest (30 November 2016 - 22:02) писал:

Из рублевых активов вышел, но "совком" как был, так и остался
Олаф не сможет Вам ответить до 30 декабря. Так что провоцировать его нет смысла.

#265 alligatory

  • Пользователь
  • 4478 сообщений

Отправлено 30 November 2016 - 22:06

На мой скромный взгляд, Алеф был умнее и интереснее. Олаф какой-то примитивный. :)

#266 sontic

  • Модератор
  • 16772 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 30 November 2016 - 22:07

Просмотр сообщенияHSV сказал:

не сможет Вам ответить
только в ЛС

#267 Bronko

  • Пользователь
  • 2733 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 30 November 2016 - 22:14

Судя по тому что раньше писал аккурат в отпуск поедет. Фотографий притащит. Только вот хипеж нафига.

#268 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 30 November 2016 - 22:49

Просмотр сообщенияОлaф (30 November 2016 - 17:57) писал:

Bronko, давайте тогда начнем с начала. Извините, я буду использовать терминологию и сленг, мне так проще.
Что такое семантическая конструкция (текст), выраженная языком?
Это описание какой-то сцены, это модель.
Что такое словоформа (давайте, упростим до лексемы) в этом тексте, этой модели?
Это референт образа явления и образа понятия, то есть любое слово адресует нас к опыту (пространству образов явлений) и понятийному пространству.
Это как раз известный семиотический треугольник: денотат - символ - десигнат.

Таким образом, использование той или иной лексики связана с этими двумя пространствами - образами явлений и образами понятий. Грубо говоря, чем богаче опыт деятельности и чем богаче рефлексия по ее поводу, тем богаче язык. И именно предмет деятельности определяет дискурс.

Теперь, я могу ответить на Ваш вопрос. Лексики всегда достаточно. Ее по определению достаточно. Она просто является индикатором общественной (социальной) деятельности в полной ее совокупности.
Пример "семантической конструкции (текст), выраженной языком" :
for (int i=0; i < 100; i++) { :) }

#269 Fridrikh Zander

  • Пользователь
  • 43 сообщений
  • Имя:Олег
  • Фамилия:Стеклов
  • Город:Уфа

Отправлено 01 December 2016 - 04:10

Просмотр сообщенияОлaф (13 June 2016 - 17:40) писал:

Прикрепленный файл Untitled.jpg

"Вы исчерпали лимит положительных оценок на сегодня"
Это неверная формулировка. Неграмотная.
Лимит нельзя исчерпать, его можно достигнуть. Лимит установлен и всё.

Правильные варианты:

Вы достигли лимита положительных оценок на сегодня.
Количество Ваших положительных оценок на сегодня равно установленному лимиту.
И всё в таком роде.
И оборот "на сегодня" мне тоже кажется просторечием.

дело в том, что эти фразы идут от программистов (кодеров, вебдизайнеров и т.п. как хотите так их и назовите), т.е. технарей, кои делали движок этого форума. Форум сделали тоже не филологи. Так что - простительно. Но замечание ваше 100% правильное, оно не должно быть обсуждаемо на несколько страниц и никто не имеет права выступить против фактически требования соблюдения норм русского языка.

Я думаю любого человека посмешило бы а когото и покоробило бы в прессе корявое выражение, явно тянущее на незачОт по русскому в школе - ведь журналист писал (образование), корректор пропустил (образование), главный редактор подписал в печать (образование)... Так что такие замечания должны приниматься, а в текстовую часть любого форума изменения вноситься.

А так я бы поправил: "Хватит ставить лайки, норма на сёдня вами скушана..." :D

Сообщение отредактировал Fridrikh Zander: 01 December 2016 - 04:11

#270 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 01 December 2016 - 06:43

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (30 November 2016 - 22:49) писал:

Пример "семантической конструкции (текст), выраженной языком" :
for (int i=0; i < 100; i++) { :) }
Учитывая то, чем занимается Алеф, и предсказуемость его поведения в различного рода дискуссиях, можно предположить, что на нас уже давно тестируют ИИ.
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума