Перейти к содержимому


Просто обо всем



Сообщений в теме: 5278

#1531 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 09:46

Просмотр сообщенияkestrel сказал:

Ресурс не раз на этом ловили.
Тоже самое было и c DXO - с их "любовью" к Никону


Просмотр сообщенияOGL сказал:

тут есть сравнение, где все камеры в одних условиях. и это объективно
Маленький пример - вот у меня был некс 5н а потом Некс-6 (на одинаковом сенсоре, если не считать что датчики фаф у некс 6 были на сенсоре)
так вот если верить DXO - некс 6 лучше!
а в реальности мне некс-5н по результату конечному нравился больше и по цвету и по работе на высоких исо.
так что все эти обзоры мне фиолетовы.... пока сам не поснимаешь и не покрутишь равы не поймешь. Поэтому я всегда сначала закачиваю кучу равов снятых в разных ситуациях и по потом из всего этого делаю свой личный вывод. а тыкание картинками Dpreview и DXO на меня не действуют. :)

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 09:52


#1532 Мне тут не интересно

  • Пользователь
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 09:52

Просмотр сообщенияOGL сказал:

А смотря на какую камеру - если со слабым АА фильтром или без, то 25/2.8 будет еще лучше. Сколько мегапикселей? Какие ИСО.
E-420, 10 Мп, ИСО 100. Выдержки под 1/800 днем. Чисто визуально, без приборов. По дальним объектам. Цейсс очень очень убедителен от 2.8 сами попробуйте.

Просмотр сообщенияSpaceman сказал:

Ой ли.
Я вам говорю. 85-ка Кэнон резкая, я сам снимал на марке, фото есть, могу выложить кроп с Экзифом. Уже прикрытая до 2.8 бьет вдаль резко как пейзажник (я сам не ожидал). А вот 45 -ка Олика она такая как у поляков на ленстип - (снят красный почтовый ящик), факты есть факты. Тот практик, кто снимает Canon вам скажет что их 85-ка резкая. Хотя не слишком художественная. Лану спросите.
Я говорю о том что так называемое "сильное превосходство оптики 4/3 над оптикой FF" нужно критически осмыслить. Я тоже так думал но посмотрев на лучшие стекла для ФФ уже так не убежден сильно, не все так однозначно. Их (микры) новые 25-ки правятся в камере сильно я полагаю уже в RAW.

Просмотр сообщенияDigic сказал:

На Сони Клубе есть уже достаточно много фотографов которые снимают свадьбы на Семерки.
Да кого только и где нет. :)
Представляю что там когда в зале горит только одна свеча - 1 люкс! Ритуал дарения огня, родителями - панимаиш! Как там Соня будет наводится? Или случай 2 - молодые танцуют спортивный рок-н-ролл или энергичные вальс и приглашенные танцоры танго! (Представляю кошмар фотографа с Сони). Плавали, знаем. :)

Сообщение отредактировал Newcomer to Pentax: 29 March 2016 - 09:59


#1533 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 09:54

,
Я не знаю, не плавал. Свадьбы не снимаю, фотографом не работаю. Я любитель у меня совсем другие требования. :)
Но если даже я полуслепым Пентаксом K10D я умудрялся снимать в барах, то смогу после этого снять любой другой камерой без проблем. Закалка осталась!

Просмотр сообщенияNewcomer to Pentax сказал:

(Представляю кошмар фотографа с Сони)
у меня с "очень медленного" некс 5н есть куча детской динамики (танцы дочки фото и видео, я в основном некс-5н для видео брал)... не надо мне сказки рассказывать. скорость АФ некс 5н где то на уровне Пентакса K-м (если не быстрее), это последний Пентакс который у меня был, до перехода на Кенон.

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 10:05


#1534 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 10:00

Просмотр сообщенияNewcomer to Pentax сказал:

Или случай 2 - молодые танцуют спортивный рок-н-ролл или энергичные вальс и приглашенные танцоры танго! (Представляю кошмар фотографа с Сони). Плавали, знаем.
Мы сильно оффтопим (ветка то про Олимпус) но...

Моя А7 первого поколения. А со вторым поколением дело вообще зашибись!
Объектив Sigma EX 50/1.4
Обратите внимание на время между нажатием моим пальцем на кнопку и моментом фокусировки. Не скажу что большая разница с зеркалкой. Есть но не такая чтобы прямо...



Просмотр сообщенияDigic сказал:

Но если даже полуслепым Пентаксом K10D я умудрялся снимать в барах, то смогу после этого снять любой другой камерой без проблем.
+100500

#1535 Мне тут не интересно

  • Пользователь
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:06

Просмотр сообщенияkestrel (29 March 2016 - 10:00) писал:

Мы сильно оффтопим (ветка то про Олимпус) но...

Моя А7 первого поколения. А со вторым поколением дело вообще зашибись!
Объектив Sigma EX 50/1.4
Обратите внимание на время между нажатием моим пальцем на кнопку и моментом фокусировки. Не скажу что большая разница с зеркалкой. Есть но не такая чтобы прямо...




+100500

Так у вас там светло. Вы снимаете же статику. Скорость нормальная, как у обычных беззеркалок. А свадьба это... ещё тот гем....ой. Динамика в ресторанном зале!

#1536 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:11

Просмотр сообщенияNewcomer to Pentax сказал:

А свадьба это... ещё тот гем....ой. Динамика в ресторанном зале!
У меня есть очень хороший друг - работает для заработка дополнительног фотографом свадеб в Москве. Пару раз я ему помогал как вторым фотографом - там динамики просто нет по большому счету. Единственную динамику которую я там видел это когда молодые с загса выходят и на них бросают цветочки... так вот такую димаминку можно снять любой камерой. А танцы в полутемном зале - снимал его ассистент на видео... Такие фотки никому не нужны (с его слов)... Ну это то что я видел своими глазами, может у вас свадьбы более спортивные и экстримальные....
свадьба это 97% постановочные фото... причем у многих фотографов там уже план протоптанный - выкуп, прогулка, выход из загса и тд и тп - мега динамики там просто нет....

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 10:13


#1537 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 10:11

, я и свадьбы снимаю. И камеру свою НЕ раз обкатывал в реальных условиях. Просто нет другого видео чтобы показать вам работу со стороны.

#1538 Мне тут не интересно

  • Пользователь
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:18

Просмотр сообщенияDigic сказал:

Единственную динамику которую я там видел это когда молодые с загса выходят и на них бросают цветочки... так вот такую димаминку можно снять любой камерой.
Это не те свадьбы. Свадьбы разные. Разного уровня. Есть свадьбы со множеством приглашенных профессиональных артистов, с постановочным танцем в стиле джайв и прочее. Наберите "фотограф Юлия Франтова" посмотрите.

А есть да, где сидят и жрут в столовке. :)

#1539 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 10:22

Просмотр сообщенияDigic сказал:

мега динамики там просто нет....
Ну разве что запуск голубей молодоженами (снимается серийной съемкой потом выбирается наиболее удачный кадр). Со всем остальным даже мой НЕКС-С3 справлялся.
А в танцах - съемка с проводкой где сам ногами выдерживаешь постоянную или близкую к постоянной дистанцю до снимаемого объекта.
И это Молдова (свадьбы шумные и динамичные с веселыми быстрыми национальными танцами). В России все гораздо слабее. А вот кавказ....

Просмотр сообщенияNewcomer to Pentax (29 March 2016 - 10:18) писал:

Есть свадьбы со множеством приглашенных профессиональных артистов, с постановочным танцем в стиле джайв и прочее. Наберите "фотограф Юлия Франтова" посмотрите.
А есть да, где сидят и жрут в столовке. :)
Динамичные свадьбы это возможно для вас в России нечто такое (с артистами и т.п.)
А в Молдове от этого уже зеваешь насколько приелось. У нас это 99,9% норма. Кто мои земляки на форуме - запроста подтвердят.

Автофокус БЗК отлично справляется.

#1540 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:22

Просмотр сообщенияNewcomer to Pentax сказал:

Это не те свадьбы.
Это не правильные пчелы, они делают неправильный мед. (с)
все это снимается на 5D/5D2 без проблем. Это не динамика. Динамика настоящая это вот:
https://www.facebook...40734060&type=3
вот там нужна быстрая серия с огромным буфером что бы из серии фоток выбрать самую лучшую с собакой в полете и нужен хороший АФ-Серво.
пока что ни одна бзк не может такого... да и не все зеркалки...

Это кстати фотогораф известный (в плане съемок собак), вот его система
https://500px.com/claudiopiccoli/about

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 10:38


#1541 Мне тут не интересно

  • Пользователь
  • 209 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:30

Просмотр сообщенияkestrel сказал:

В России все гораздо слабее.
Вот только не надо....

#1542 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 10:31

Просмотр сообщенияNewcomer to Pentax сказал:

Вот только не надо....
А чё? Вон даже в песне об этом..
Бабы! Водка! Гармонь и лосось! :D
(шутка)

#1543 sledz

  • Пользователь
  • 8392 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 10:34

Просмотр сообщенияkestrel (29 March 2016 - 10:22) писал:

Динамичные свадьбы это возможно для вас в России нечто такое (с артистами и т.п.)
Не знаю как в Молдове, но в России типичная свадьба это: взятые в прокат не первой свежести лимузины, обычно сваренные из нескольких остатков старых автомобилей, выкуп в грязном подъезде хрущевки с воздушными шариками и дебильными конкурсами, в обязательном порядке голуби, замочки, разбить фужер у загса. Поклонная гора (Коломенское, Царицыно) с праздно шатающимися гостями, подружками невесты в ужасных прокатных платьях всевозможных цветов и высоченных каблуках, на которых они ковыляют как раненые лошади. Друзья жениха в черных костюмах не по размеру и белых рубахах и ботинках с загнутыми носами, а ля охранник супермаркета, бухающие советское шампанское из горла. Ну и пару мутных фотографов с Марками- 2 и отражателем, которые снимают все это непотребство :D

Сообщение отредактировал sledz: 29 March 2016 - 10:37


#1544 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 10:40

sledz, у нас то же самое. + несколько национальных ритуалов (если свадьба не в городе) Но вот в ресторане начинается... Куча традиционных обычаев которые разбавляют монотонность застольных поиделок и всяких танцев. Приглашаются национальные проф танцоры. Вобщем у нас свадьба с утра (часиков в 9 уже начинается съемка) и до утра (часиков эдак до 5-6 утра). Причем эти национальные наши традиции идут что называется до упора. Последний ритуал "раздевание невесты" (это типа с нее снимают фату и повязывают национальный платок и фартук - символичный ритуал превращения невесты в хозяйку дома). Снимать надо обязательно посколько один из ключевых моментов наших свадеб. А вообще всяких ритуалов куча. Даже если свадьба на современный лад все равно без ключевых не обходится.

#1545 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 11:07

Кстати, по теме вот такая статейка есть
http://www.imaging-r...ll-frame-lens-p

По идее даже подав заявку на патент, всё равно никаких гарантий нет, насчет того, что производитель (Олик в данном случае) когда либо что-то выпустит.

#1546 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 11:13

Странно.
Там в патенте сказано fullSIZE (дословно полноРАЗМЕРНЫЙ а не полнокадровый).
Да и оптика вся с фокусным 20-28 мм. Одни ширики (если для полнокадровой матрицы)

#1547 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 11:16

Просмотр сообщенияkestrel сказал:

Там в патенте сказано fullSIZE
да я тоже видел, и возникает вопрос что они конкретно имели в виду. Но тот же сайт слухов по олику и без-зеркальным слухам решил что это полнокадровые линзы
https://www.slrloung...-daily-roundup/

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 11:17


#1548 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 11:29

Просмотр сообщенияDigic сказал:

Да я знаю, именно поэтому очень аккуратненько посмотрю на равки и как этот Сенсор себя ведет в Пентаксовской обвязке - если это будет Никон Д800 номер 2 в паре с А7R- тогда пропускаю сразу же.
А что страшного нужно избежать в обвязке датчика К-1?
Я вот сравниваю рав и джпег К-5 и А7R. По моим представлениям, в них датчики одного технологического поколения, и отличаются только размером. Так вот и рав-днг и джпег у К-5 заметно лучше, чем в А7R. А хочется надеяться, что параметры исходников в К-1 будут еще лучше, чем в К-5.

Просмотр сообщенияkestrel сказал:

Там в патенте сказано fullSIZE (дословно полноРАЗМЕРНЫЙ а не полнокадровый)

Просмотр сообщенияDigic сказал:

да я тоже видел, и возникает вопрос что они конкретно имели в виду.
Забавно, но оба термина fullsize & fullframe можно применить к формату APS-C :D

#1549 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 29 March 2016 - 11:32

Просмотр сообщенияkestrel (29 March 2016 - 09:45) писал:

Вы не поняли.
Дпревь не раз попадался где эти семплы (типа в одинаковых условиях) были специально подтасованы в пользу той или иной камеры (проплаченый заказ видимо).
Ресурс не раз на этом ловили.
Доказательства.

#1550 ZVlad

  • Пользователь
  • 5174 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 29 March 2016 - 11:34

Просмотр сообщенияvb007 (29 March 2016 - 11:29) писал:

...Забавно, но оба термина fullsize & fullframe можно применить к формату APS-C :D
Да и к микре тоже. Для нынешних Олика и Панаса микра и есть ФФ....

#1551 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 11:34

Просмотр сообщенияvb007 сказал:

По моим представлениям, в них датчики одного технологического поколения,
нет. сенсор в k5 это эксмор 16МП, а фф сенсор в A7R и D800 это уже следующие поколение:
http://www.chipworks...i-nikon-vs-sony
хотя основан на той же сониной технологии начавшайся с изветсного Эксмора 16MP

И кстати реализация Пентаксовская в K5 это одна из самых лучших реализаций этого Сониного Эксмора 16МП

С А7r и D800 я равки крутил и мгного - мне не нравится цвет с них да и не только мне, в сети есть куча мнений и куча отзывов (и российских и забугорных)... и все сводится к цвету - особенно кожи. Даже кастомные профили цвета по колорчекеру ситуацию эту практически не спасают. А это чисто одна причина - в погоне за ISO и ДД угробили цвет (цветоразделение) светофильтрами на сенсоре.

ps
Соня даже в А99 этот сенсор не поставила и видимо на то были причины! Не просто так в флагман запихнули уже относительно старый 24MР который уже стоял в никоне D600 - и кстати он по цвету если крутить равы - очень похож на обычную первую А7.

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 11:54


#1552 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 11:36

OGL, да блин. Об этом наверное все знают :D
Поищите поиском. На разных англоязычных форумах должа сохраниться информация.

Кстати на самом дпревью тех кто опровергает любые тестирования ресурса почему-то очень оперативно БАНЯТ (сразу) и также оперативно вычищают все касающиеся этого сообщения.

Дпревью хорош лишь как информационный ресурс об ожидаемых новинках и справочних технических параметров. И не более.

#1553 Manichaean

  • Пользователь
  • 1091 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 11:54

Просмотр сообщенияOGL сказал:

Кем считается? Пожалуйста, предоставьте доказательства вашего умозаключения. А мне он очень нравится. Он у меня есть.

Считается как "народной молвой" (почитайте тот-же ourlife) так и тестами. Я сейчас не буду искать, некогда, но то-ли на DXO то-ли на подобном ресурсе был рейтинг линз и блинчик там был в конце среди фиксов своей системы. Это не значит, что линза такая плохая, что просто "кошмар-кошмар" :) Это значит только то, что на фоне других фиксов Олимпуса она выглядит хуже (хотя, справедливости ради, в линейке большой 4/3 этих фиксов был раз-два и обчёлся).
Так-что в том, что он вам нравится, ничего плохого нет. Просто от Олика всегда ждёшь чего-то особого в плане качества оптики. А здесь - обычный штатник, только очень компактный, со всеми вытекающими из этого компромиссами, в виде сильной дисторсии и не самой бритвенной резкости.
Я его даже на микре использовал, пока Панас 20/1,7 не появился, а как тот (у меня) появился, так и Олик не стало смысла держать.

Сообщение отредактировал Manichaean: 29 March 2016 - 11:55


#1554 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 29 March 2016 - 12:02

Просмотр сообщенияDigic сказал:

24MР который уже стоял в никоне D600 - и кстати он по цвету если крутить равы - очень похож на обычную первую А7
Вообще-то даже не похож а он и есть.
Матрица Sony IMX-128

#1555 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 12:05

Просмотр сообщенияkestrel сказал:

Вообще-то даже не похож а он и есть. Матрица Sony IMX-128
Да это он, я просто держу в уме тот факт, что для Семерок так другие фильтры в "бутерброде" матричном из-за короткого рабочего отрезка, в отличии от зеркалок. И из-за этого сенсор то один, но и чуток другой на самом деле :) Даже в A72 - его чуток улучшили на самом деле.

ps
Ecли бы Пентарик поставил бы в K-1 этот сеснор на 24мп у меня вопросов вообще бы не было! Я только был бы только за! :)

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 12:08


#1556 Manichaean

  • Пользователь
  • 1091 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 12:06

Просмотр сообщенияDigic сказал:

Вообще Самс выпустил хорошую и главное по деньгам доступную систему (да с косяками и тд и тп но более менее), но вот все-таки не смог соревноваться с Олимпусом и Согни и Фуджи в сегменте БЗК.

Мне кажется, что они просто несерьёзно отнеслись к этому с точки зрения маркетинга и продвижения.
Да и у людей стереотипы сыграли: "Самсунг - это марка для стиральных машин", т.е. аргументация уровня того-же suntale, только обращённая против самого-же Самсунга.

А система да, получилась вполне неплохая, мне кажется если бы "жизнь и смерть" Самсунга зависели от неё, то он бы её не забросил. А поскольку для него это только одно из немногих, далеко не самых важных, направлений, то он не стал бороться за этот рынок. Тем более, что рынок сейчас падает, а бороться с прославленными японцами на падающем рынке - себе дороже.

Аналогичная ситуация в массовой Hi-Fi аудиотехнике (ресиверы и усилители). Там, по сути дела, по прежнему доминируют японские бренды, но только потому, что китайцам и корейцам этот рынок неинтересен. Он сокращается год от года, причём довольно давно, и вложения на его покорение попросту не окупятся.

#1557 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 29 March 2016 - 12:12

Просмотр сообщенияkestrel (29 March 2016 - 11:36) писал:

OGL, да блин. Об этом наверное все знают :D
Поищите поиском. На разных англоязычных форумах должа сохраниться информация.

Все знают это не аргумент. Это ОБС.

#1558 Digic

  • Пользователь
  • 743 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 12:12

Просмотр сообщенияManichaean сказал:

Мне кажется, что они просто несерьёзно отнеслись к этому с точки зрения маркетинга и продвижения. Да и у людей стереотипы сыграли: "Самсунг - это марка для стиральных машин", т.е. аргументация уровня того-же suntale, только обращённая против самого-же Самсунга. А система да, получилась вполне неплохая, мне кажется если бы "жизнь и смерть" Самсунга зависели от неё, то он бы её не забросил. А поскольку для него это только одно из немногих, далеко не самых важных, направлений, то он не стал бороться за этот рынок. Тем более, что рынок сейчас падает, а бороться с прославленными японцами на падающем рынке - себе дороже.
Да! согласен во всем!
тут еще такая проблема как имидж и история фотобрэнда. У Самса как не крути нету фотоистории как фото Брэнда. А это очень важно, именно поэтому продажи в Северной и Южной Америке провалилсь, потому что там Самсунг как фото брэнд люди просто не знают... и предпочут купить что-то что у них на слуху... а это... кенон никон фуджи олимпус и тд и тп,.... Это было одно из озвученных мнений аналитиков продаж...
А с такой ситуацией даже сделав мега камеру очень тяжело убедить покупателя купить имеено ее даже если она и лучше и дешевле.

Сообщение отредактировал Digic: 29 March 2016 - 12:16


#1559 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 29 March 2016 - 12:14

Sony IMX-128-(L)-AQP - D600, D610, D750

Просмотр сообщенияDigic (29 March 2016 - 12:12) писал:

У Самса как не крути нету фотоистории как фото Брэнда.
а у Панасоника есть? Самсунг делал и пленочные камеры point and shoot (правда, со сменной оптикой единичный вариант) и цифровые мыльницы с самого начала цифровой эры. В частности NV серия была весьма известна.

Число моделей цифровых камер исчисляется более, чем 100. Пленочных более 40.

Сообщение отредактировал OGL: 29 March 2016 - 12:21


#1560 Manichaean

  • Пользователь
  • 1091 сообщений

Отправлено 29 March 2016 - 12:19

Просмотр сообщенияkestrel сказал:

Например 42мп матрица на технологии BSI (с обратной засветкой). Раньше такие матрицы компания делала только для Gopro и некоторых своих топовых мыльниц (обкатывала технологию). Впервые такая матрица предложена в больших размерах и на сегодня А7р-2 единственная камера с такой матрицей. Предельное ИСО 409 тыс, при этом 102 тысячи можно назвать рабочими ИСО (низкий уровень шума). Это называется "прощай вспышка".

У меня есть Samsung NX Mini на подобной матрице BSI. И несмотря на то, что она дюймовая (т.е. ещё меньше, чем 4/3) мне очень нравится, как снимает эта машинка, даже со штатным зумом. А с "полтиником" 17/1,8 она и вовсе почти вне конкуренции как карманная камера, не считая, может, сонькиных рыксов.

Просмотр сообщенияOGL сказал:

а у Панасоника есть?

Панасоник делал огромные вложения в раскрутку своего бренда в фотобизнесе, и несмотря на это, он даже в родной Японии сейчас скатился на 4 место в беззеркалках, после того, как он перестал их продавать по бросовой цене, практически себе в убыток. А Олимпус, если не путаю, поднялся на первое. Хотя это одна система и по качеству их продукты друг другу не уступают.

PS Как говорит наш офисный водитель: "На камере должно быть написано Canon" :D

Сообщение отредактировал Manichaean: 29 March 2016 - 12:21






Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных