IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Итальянцы написали Древнюю историю?

Автор alligatory, 24 Apr 2013 16:24

Сообщений в теме: 817

#361 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 14:31

Просмотр сообщенияMikeK сказал:

Почему?
Потому, что очень мало достоверных событий... мне, например, не очень понятны истории с Разиным и Пугачевым... начиная от момента, что они родились в одной и той же деревне с разницей в 112 лет, заканчивая странностями в отношениях с царской фамилией... оба занимались крестьянскими восстаниями, оба были четвертованы на Болотной площади с разницей в 114 лет...

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 14:34

#362 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 14:36

Просмотр сообщенияWebmaster (26 April 2013 - 14:23) писал:

Вопрос с монетами делится на несколько подвопросов.
1. Технология производства. Монеты льются и/или чеканятся. Для последнего способа (точнее: группы способов) нужно изготовлять штампы и каким-то образом организовывать давление. Современные штампы — стальные, закалённые, хромированные. Для гравировки штампов требуется ещё более твёрдый инструмент. Так что достаточно сопоставить технологические возможности по металлообработке, доступные ко времени предположительной датировки монет, и делать соответствующие выводы…

Вы всерьез считаете, что для гравировки штампов нужен боле твердый инструмент?
Вы правда считаете, что существовало кузнечное производство и были трудности с организацией давления?

#363 MikeK

  • Пользователь
  • 224 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 14:38

Просмотр сообщенияAleph (26 April 2013 - 14:31) писал:

Потому, что очень мало достоверных событий... мне, например, не очень понятны истории с Разиным и Пугачевым... начиная от момента, что они родились в одной и той же деревне с разницей в 112 лет, заканчивая странностями в отношениях с царской фамилией... оба занимались крестьянскими восстаниями, оба были четвертованы на Болотной площади с разницей в 114 лет...
Если Вам что-то не понятно, то наверное вначале лучше разобраться, а потом отрицать. Помню учился с одним чудиком. который утверждал, что программирование - фигня! Ну вот сам посмотри, что они пишут i=i+1; ну не может i равняться i+1 ни при каких значениях!

#364 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 14:47

Просмотр сообщенияMikeK сказал:

ну не может i равняться i+1 ни при каких значениях!
Правильно говорил, потому, что это не "равняться", это "присвоить"... :) :) "равняться" вот это == :)

Просмотр сообщенияMikeK сказал:

наверное вначале лучше разобраться, а потом отрицать.
а я отрицаю только мифологическую часть... это бесноватые улюлюкальцы сразу начинают вопить: "Ты сомневаешься в Истории КПСС, значит отрицаешь существование жизни на земле!!!"
Я не сомневаюсь в существовании событий нашей цивилизации, я сомневаюсь в логике рассказа об этих событиях и технологической возможности их реализации...
Я сомневаюсь в истории с папой-женщиной, я думаю, это какой кусок древнего мифа, который попы просто случайно сунули в тексты, а потом уже все привыкли...

я сомневаюсь в том, что королей приглашали на престол, мне кажется Красную Армию примерно также приглашали в Прибалтику...
я сомневаюсь, что люди имели по нескольку имен, что в Чехии он был Вацловом, в Австрии Вензелем, в Германии Карлом и это был один и тот же человек...

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 14:43

#365 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 14:48

Просмотр сообщенияAleph (26 April 2013 - 14:31) писал:

Потому, что очень мало достоверных событий... мне, например, не очень понятны истории с Разиным и Пугачевым... начиная от момента, что они родились в одной и той же деревне с разницей в 112 лет, заканчивая странностями в отношениях с царской фамилией... оба занимались крестьянскими восстаниями, оба были четвертованы на Болотной площади с разницей в 114 лет...
29 июля1674 года в Виттенбергском университете (Германия) состоялась защита диссертации о восстании Разина в контексте российской истории; автором её стал Иоганн Юстус Марций (долгое время авторство этой работы ошибочно приписывалось некому Шурцфлейшу, председательствовавшему на учёном диспуте)[2]. Работа Марция неоднократно переиздавалась в XVII—XVIII вв.
То есть задокументированный факт есть?

#366 MikeK

  • Пользователь
  • 224 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 14:48

Просмотр сообщенияAleph (26 April 2013 - 14:42) писал:

Правильно говорил, потому, что это не "равняться", это "присвоить"... :) :) "равняться" вот это == :)
Там речь шла не про C а про фортран.
Про оператор присвоения слушать не хотел.
Но это лирика.


Просмотр сообщенияAleph (26 April 2013 - 14:42) писал:

а я отрицаю только мифологическую часть... это бесноватые улюлюкальцы сразу начинают вопить: "Ты сомневаешься в Истории КПСС, значит отрицаешь существование жизни на земле!!!"
Я не сомневаюсь в существовании событий нашей цивилизации, я сомневаюсь в логике рассказа об этих событиях и технологической возможности их реализации...
Я сомневаюсь в истории с папой-женщиной, я думаю, это какой кусок древнего мифа, который попы просто случайно сунули в тексты, а потом уже все привыкли...
Так в любой истории существуют мифы и легенды. История 20 и 21 веков - не исключение. Поэтому не надо думать, что с некой даты, указа - все сказанное истина в последней инстанции, а до этой даты - мифы и сказки.

#367 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 14:51

я сомневаюсь в способности до 18 века поддерживать государственную целостность... страны были союзом городов, стран в нашем понимании как областей с границами не было... до середины 19 века путешествие из Петербурга в Москву занимало (если не вру) пару недель...
я сомневаюсь, что зимой в России можно прокормить конницу из 100 тысяч человек (это полмиллиона коней)...

но я не сомневаюсь, что большинство ботаников историков вообще не имеет представление о технологических средах... О том, что написать можно всяческую дурь и привыкнуть к ней, а вот построить здание выше двух этажей без отвеса и уголка нельзя...

#368 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 14:58

Просмотр сообщенияMikeK сказал:

Поэтому не надо думать, что с некой даты, указа - все сказанное истина в последней инстанции, а до этой даты - мифы и сказки.
Нет, именно поэтому и надо так думать... Здесь никакие экстраполяции не проходят... люди ошиблись с местоположение куска дерева, калибровка съехала и мы получили разницу в датировке в триста лет... Нет никакой системы взаимной валидации исторических данных, единственная попытка была сделана Фоменко и он сразу же получил отсутствие Гаусса...
Нет никакой истории ранее 17 века, есть просто традиции, развлекательные книжки и скрытая безработица гуманитариев-историков, которых все-равно кормить нужно, а пользы от них в инженерной области (то есть единственной области знаний) нет...

#369 Webmaster

  • Пользователь
  • 1076 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:04

Просмотр сообщенияStruM (26 April 2013 - 14:36) писал:

Вы всерьез считаете, что для гравировки штампов нужен боле твердый инструмент?
А Вы как считаете?

Просмотр сообщенияStruM (26 April 2013 - 14:36) писал:

Вы правда считаете, что существовало кузнечное производство и были трудности с организацией давления?
Вы про какие эпохи спрашиваете?

P.S. Кстати, я ведь ничего не утверждал…

Сообщение отредактировал Webmaster: 26 April 2013 - 15:09

#370 Кир

  • Пользователь
  • 2359 сообщений
  • Имя:Кирилл
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2013 - 15:04

Товарищи... опять ругаю себя за то, что влез... Есть у меня хороший приятель, дипломированный историк, кандидат наук (не дутый...), как раз специализировавшийся на истории России. Сейчас в программе Пушкова у него в команде работает (но это уже лирика). Мы часто с ним разговаривали на подобные темы.
Так вот, давйте отделять мух от котлет. Конечно, есть определённые и большие путаницы, особенно с датировками исторических событий, но, что самое путанное, одних и тех же исторических личностей (начиная с того же Христа), которых "всовывывают" в, порой совсем между собой нестыкуемые времена...
И эта одна часть исторической науки: "привязать" конкретных людей к конкретным событиям. И это особенно сложно, когда дело было 1000 и более лет назад... Но есть и вторая (не вторая, конечно, т.к. их не две, а гораздо больше) часть - установить, что тот или иной исторический факт действительно имел место (а не миф) и хотя бы примерно датировать это.
И если мне начинают говорить, что, к примеру, Троянская война - миф, либо, то, что она, может быть, и была, но отсилы лет 300 назад.... я, уж извините, не могу продолжать спор в таком духе.

#371 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:07

Просмотр сообщенияAleph (26 April 2013 - 14:47) писал:


я сомневаюсь, что люди имели по нескольку имен, что в Чехии он был Вацловом, в Австрии Вензелем, в Германии Карлом и это был один и тот же человек...
Ну, вот здесь, мне кажется сомнения сомнительны. Вас я знаю как Алефа, а жена Ваша как то по другому :D.
Гитлера знали как Шикельгрубера.
А уж звучание в разных языках одного и тогоже имени - это вообще не подлежит сомнению. Айвэн - Иван.

Просмотр сообщенияWebmaster (26 April 2013 - 15:04) писал:

А Вы как считаете?


Вы про какие эпохи спрашиваете?
Что тверже - долото из бронзы или камень?
Вы никогда не баловались штамповкой монет молотком. В Таллине такой аттракцион популярен. Я думаю, что штамп ударом мог существовать очень давно.

#372 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 26 April 2013 - 15:17

Просмотр сообщенияКир (26 April 2013 - 15:04) писал:

Товарищи... опять ругаю себя за то, что влез...
Не ругайте...
Ваше "влез" очень даже по делу, поскольку уважаемые участники, на мой взгляд, не видят разницы (в силу недостаточной информированности) между историей, как наукой, и историей, как философией...
Проблемы же теории всего "общей хронологии" - это скорее философия, нежели наука.
То бишь, приятное времяпровождение для скучающих бездельников.
.

#373 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 15:18

Просмотр сообщенияStruM сказал:

мне кажется сомнения сомнительны
Вы просто с реальными задачами не сталкивались... а таких задач в самом простых информационных системах до сих пор очень много, например, merge двух баз в одну, когда нет глобальной идентификации, а существует только псевдоключ (как некоторое логическое условие)... так вот, эта задача не имеет алгоритмического решения...

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 15:20

#374 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:23

Вы о чем сейчас? При чем здесь задача о слиянии баз данных и Ваши сомнения существовании разных имен у одной личности?

Ну почему не имеет? Нужна еще одна таблица с сопоставлением имен.

#375 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 15:24

Просмотр сообщенияКир сказал:

И если мне начинают говорить, что, к примеру, Троянская война - миф, либо, то, что она, может быть, и была, но отсилы лет 300 назад.... я, уж извините, не могу продолжать спор в таком духе.
Это потому, что исторический дискурс - псевдонаучный... простой пример, есть страна в ней король, мы описываем его правление двумя датами... а теперь всё тоже самое, но эта страна состоит из городов, в каждом городе есть король и каждый считает себя единственным и каждый имеет разный временной отрезок правления... при этом идет постоянное изменение географии страны, какие-то города присоединяются, какие-то отпадают... как мы можем описать этот объект?

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 15:32

#376 alligatory

  • Пользователь
  • 4478 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:26

Aleph,вообще-то мнение о том что один человек может иметь много имен-один из столпов новой хронологии.

#377 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:29

Просмотр сообщенияalligatory (26 April 2013 - 15:26) писал:

Aleph,вообще-то мнение о том что один человек может иметь много имен-один из столпов новой хронологии.
Не путайте его. Он открестился от новой хронологии.

#378 Webmaster

  • Пользователь
  • 1076 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:31

Просмотр сообщенияStruM (26 April 2013 - 15:07) писал:

Что тверже - долото из бронзы или камень?
Вы любите неконкретные вопросы? Что за «камень» имеется в виду? Алмаз — тоже «камень». И мел…

Просмотр сообщенияStruM (26 April 2013 - 15:07) писал:

Вы никогда не баловались штамповкой монет молотком.
Это вопрос или утверждение? Если утверждение, то правильно говорить только за себя.

Просмотр сообщенияStruM (26 April 2013 - 15:07) писал:

Я думаю, что штамп ударом мог существовать очень давно.

Давно как? В современном Таллине, думаю, нет особой сложности изготовить требуемые штампы… А когда-то это составляло большую проблему… Вообще. Я не имею в виду Таллин.

Сообщение отредактировал Webmaster: 26 April 2013 - 15:32

#379 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 15:33

alligatory, не очень понятен Ваш посыл... я не адепт НХ и верую в нее... мне нужна логика и технологическое обоснование смены имен... должна быть причина, веская причина, иначе получится как с Гектором из Летучей Мыши...

Просмотр сообщенияStruM сказал:

Нужна еще одна таблица с сопоставлением имен.
:) :) такая таблица - это и есть та задача, которую нужно решить... :)

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 15:32

#380 MikeK

  • Пользователь
  • 224 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:35

Просмотр сообщенияAleph (26 April 2013 - 14:58) писал:

Нет, именно поэтому и надо так думать... Здесь никакие экстраполяции не проходят... люди ошиблись с местоположение куска дерева, калибровка съехала и мы получили разницу в датировке в триста лет... Нет никакой системы взаимной валидации исторических данных, единственная попытка была сделана Фоменко и он сразу же получил отсутствие Гаусса...
Нет никакой истории ранее 17 века, есть просто традиции, развлекательные книжки и скрытая безработица гуманитариев-историков, которых все-равно кормить нужно, а пользы от них в инженерной области (то есть единственной области знаний) нет...
Какой кусок дерева, мы сейчас вроде говорим о письменных источниках.
Если в писовой книге(перепись населения) пишут:
Книги окологородья Иванегороцкого мелницам, и колам, и тоням, пожням, и нивкам, и полоскам, и дворищам. Ивангород на реце на Нарове. Лета 7080-го генваря в 10 день
То я должен считать, что автор хоть и грамотный, но полный придурок и дату пишет с потолка, или тупо не знает текущей даты?
И там же И Августа в 31 день по государеве цареве великого князя Ивана Васильевича всея Руси грамоте.
С Великим князем этот чел тоже ошибся? Потому что долго скакал из Москвы в Новгород? Так что-ли получается?
Почему эту писцовую книгу я должен считать сказкой или мифом?

Сообщение отредактировал MikeK: 26 April 2013 - 15:36

#381 dimzel

  • Пользователь
  • 409 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:38

Просмотр сообщенияКир (26 April 2013 - 15:04) писал:

Товарищи... опять ругаю себя за то, что влез... И если мне начинают говорить, что, к примеру, Троянская война - миф, либо, то, что она, может быть, и была, но отсилы лет 300 назад.... я, уж извините, не могу продолжать спор в таком духе.
Ну все же, вся информация о троянской войне взята именно из мифов и преданий древней Греции, которые существовали задолго до того как попали в Илиаду и Одиссею(кто и когда их написал, это отдельный вопрос). С точки зрения исторической достоверности,они не более достоверны, чем сказки об Илье Муромце.

#382 alligatory

  • Пользователь
  • 4478 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:49

Интересно,если товарищь считает,что Троянская война не миф значит он верит в существование богов,участвующих в ней?

#383 dimzel

  • Пользователь
  • 409 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:51

Просмотр сообщенияMikeK (26 April 2013 - 15:35) писал:

Если в писовой книге(перепись населения) пишут......
На Руси для летоисчисления использовалось как минимум семь начальных точек от сотворения мира. Вы уверены какой именно из них пользовался автор писовой книги? И что по ней можно синхронизировать что либо с другими источниками?

#384 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 15:53

Просмотр сообщенияMikeK сказал:

Почему эту писцовую книгу я должен считать сказкой или мифом?
Потому, что Вы сделали массу допущений, которые на самом деле не так очевидны как Вам кажется... это раз...
Из этой книги мы не так много и узнали - это два... Эта книга не описывает структуры целостности, эту целостность мы привнесли из нашего времени, это три...
Полная история Ивана Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем - это так или иначе - реконструкция ... это четыре...
Так вот я говорю только об этом, о том, что я не вижу (со своей кочки), чтобы система исторических знаний была приспособлена к таким реконструкциям...
Еще раз - даже понятие страны в то время было совсем другим...

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 15:54

#385 Webmaster

  • Пользователь
  • 1076 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 15:55

Просмотр сообщенияMikeK (26 April 2013 - 15:35) писал:

Если в писовой книге(перепись населения) пишут:
Совершенно не вдаваясь в спор, что интересно: писцовые книги дошли тоже в списках… Т.е. не в оригиналах. И вопрос о степени достоверности их становился предметом дискуссий.

#386 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 16:00

Мне как инженеру непонятен персонаж Царя на год Семиона Бекбулатовича...
Кто-нибудь внятно может объяснить, что это за исторический артефакт? Вы верите в этот персонаж?
Это же полный бред...

"В 1575 году по желанию Иоанна Грозного крещёный татарин и хан касимовскийСимеон Бекбулатович венчан был на царство[233], как Царь «великий князь всея Руси», а сам Иоанн Грозный назвался Иваном Московским, уехал из Кремля и стал жить на Петровке[234]."

Как вы себе это представляете технологически?
Это ведь подчистка Истории в чистом виде...

А представляете себе, если бы он не Иваном Московским назвался, а, скажем, Дмитрием Харатьяном, тоже было бы все в пордяке "не нужно сомневаться в сомнениях, все имеют прозвища"... ?

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 16:00

#387 alligatory

  • Пользователь
  • 4478 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 16:01

Просмотр сообщенияAleph (26 April 2013 - 15:33) писал:

alligatory, не очень понятен Ваш посыл... я не адепт НХ и верую в нее... мне нужна логика и технологическое обоснование смены имен... должна быть причина, веская причина, иначе получится как с Гектором из Летучей Мыши...

Да,но именно этим объясняют,например,привязку античных монет к средним векам.Тем,что изображенный на монете цезарь есть на самом деле германский кайзер,но под другим именем.

#388 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 26 April 2013 - 16:02

Просмотр сообщенияАндрей АМ сказал:

между историей, как наукой, и историей, как философией... Проблемы же теории всего "общей хронологии" - это скорее философия, нежели наука.
А как Вы себе представляете науку без философии? Можете привести примеры, где эти сущности разделены.
Или Вы под "философией" понимаете что-то свое?

#389 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 April 2013 - 16:03

Количество жен, время правления, уходы в монастырь и возвращение на трон...
Мне как инженеру кажется очень вразумительной гипотеза о том, что И4Г - это собирательный из 3-5 царей образ...
Это объясняет все логические лакуны...

И здесь главный вопрос - зачем это потребовалось Романовым...

Сообщение отредактировал Aleph: 26 April 2013 - 16:04

#390 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 26 April 2013 - 16:10

Опять на ночь читал пелевинского "Реконструктора"..? ;) :lol:

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (26 April 2013 - 16:02) писал:

А как Вы себе представляете науку без философии?
Так же, как искусство без искусствоведения...
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума