Перейти к содержимому


Новые камеры Pentax в 2010 году :)

Автор Иван Летохин, 06 Jan 2010 18:04

Сообщений в теме: 15747

#13891 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 24 September 2010 - 23:30

Просмотр сообщенияmaikl (25.9.2010, 0:05) писал:

Консультанты это ж наёмники, откуда им знать? Я бы не воспринимал их серьёзно. :)

Тем более, Сигма собралась ФФ выпускать - у Пентакса выхода не остаётся. Будет ФФ, я чую.

скорее беззеркалку выпустят в старом пенто-ретрокорпусе :)

Просмотр сообщенияAgamas (25.9.2010, 0:12) писал:

С одной стороны Вы правы, но все трое говорили одними и теми же фразами как по инструкции (сверху),
и сразу предлагали 645....

их задача - предложить 645-ю систему

Просмотр сообщенияAgamas (25.9.2010, 0:14) писал:

Если не верите, могу сфотографировать каталожную страницу, где консультант стенда своей рукой написал цены....

цены будут меняться постоянно

#13892 vitc

  • Пользователь
  • 37 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 01:09

Крупные компании очень жестко дозируют, что можно говорить, а что нет о планах на будущее. Особенно по актуальным вопросам. Причин тому много, например:

- не позволить конкурентам сыграть на упреждение
- возможная смена планов или сроков выхода
- прямой ущерб в виде сокращения продаж тех моделей, что продаются сейчас
- возможные юридические последствия

Сам работаю в крупной компании, меня самого раздражает, ситуация, когда мы уже исправили найденную пользователем ошибку, и знаем, что исправление выйдет с ближайшим обновлением, но по-прежнему должны отвечать: "Спасибо за информацию, мы постараемся исправить проблему в одном из будущих релизов".

Так что, я бы не придавал словам консультантов вообще никакого значения.

Просмотр сообщенияAgamas (24.9.2010, 23:12) писал:

С одной стороны Вы правы, но все трое говорили одними и теми же фразами как по инструкции (сверху),
и сразу предлагали 645....

#13893 VladimirYo

  • Пользователь
  • 2150 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 01:11

Просмотр сообщенияAgamas (24.9.2010, 21:22) писал:

Специально у троих консультантов спрашивал независимо друг от друга.
Все говорили одно и тоже: ... что планов на этот и следующий год по выпуску ФФ-камеры НЕТ! Добавляя, что и объективов к ним тоже нет.
Отличные консультанты, знающие. Особенно по поводу того, что нет ФФ линз. Оборжаться.

Я почему-то вижу следующую картину (вполне возможно я не прав):
Консультанты говорили то, что им решили сообщить на предварительном обучении не владеющие полной информацией работники Германского дистрибьютора Пентакс. Ваше описание стенда подтверждает незрелость дилера и его нежелание, непонимание, не готовность к конкурентной борьбе.

Японцы - закрытая нация. Как мне сегодня сказали дилеры, в Пентаксе стараются не говорить о том, что еще не вполне готово.

Вы сами писали, что японцев на стенде небыло, значит небыло информации с первых рук.

#13894 Teod

  • Пользователь
  • 11459 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 September 2010 - 01:42

Просмотр сообщенияVladimirYo (25.9.2010, 2:10) писал:

Хочу тоже отметить, что эти консультанты также не знают, будет ли полный кадр. Мне один работник Pentar как-то сказал, что у них такая же информация, как и у нас, простых потребителей.
Главное-то в том, что этого не знает никто. Рукодство будет решать, запукать ли в серию, в последний момент. Но с другой стороны, можно предсказать, что действительно в ближайший год полного кадра не будет, просто в производство будут готовить беззеркалку, которая принесёт гораздо больше денег. А через год неизвестно, какя ситуация будет.
Поэтому скорее всего, в 2010-2011 полного кадра не будет. Об этом я писал выше, странно, что сейчас это известие кого-то удивило. :)

#13895 mairix

  • Пользователь
  • 602 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 25 September 2010 - 06:05

Просмотр сообщенияoleg_v (24.9.2010, 16:57) писал:

Себе отрежте
Хамло.

#13896 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 25 September 2010 - 07:21

Просмотр сообщенияAgamas (25.9.2010, 2:22) писал:


Вот такие кислые пироги, братцы!
Пироги кислые еще и в том, что Пентакс обломил Бена Канарека - единственного профи в Европе с таким именем, снимающего на Пентакс, предоставить ему K-5 и 645D. Предложили купить по льготной цене. :)
Идиоты.
http://www.pentaxforums.com/forums/profess...ng-goodbye.html

Это копейки для Пентакс, но реклама и продвижение камер им не нужны.

Может Хойя собирается продать Пентакс?


Просмотр сообщенияVladimirYo (25.9.2010, 7:10) писал:

Отличные консультанты, знающие. Особенно по поводу того, что нет ФФ линз. Оборжаться.

Японцы - закрытая нация. Как мне сегодня сказали дилеры, в Пентаксе стараются не говорить о том, что еще не вполне готово.

Вы сами писали, что японцев на стенде небыло, значит небыло информации с первых рук.
Сигма, Сони, Кэнон, Никон тоже японцы. Сони говорит о возможности ФФ на базе NEX или A55, Сигма о разработке ФФ Фовеона....

А что говорит Пентакс? НИЧЕГО!!!!!!!!
Где роадмап оптики? Какие планы? Где телеконверторы, новые вспышки, новые линзы (ОДНА представлена новая и дешевая переделка старой), новые звезды, лимы? Какие планы на камеры?
СФ - это хорошо, но это нишевой продукт. Не массовый.

Полный штиль.

По сравнению с продвижением K-7, K20D и K10D - рекламная компания K-5 полностью провалена. ИМХО.

#13897 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2897 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 07:30

Просмотр сообщенияOGL (25.9.2010, 14:15) писал:

Может Хойя собирается продать Пентакс?
скорей продажа токин приносит большИе деньги, а с пентаксом сплошной гемор, еще каким-то снимающим канарикам тушки раздавать:)))
Одно радует, что байонет хоть как-то, но живет, а то по поведению пентахои складывается ощущение, что каждая новая тушка последнея... так-что согласен, с вашей мыслью

Просмотр сообщенияOGL (25.9.2010, 14:20) писал:

По сравнению с продвижением K-7, K20D и K10D - рекламная компания K-5 полностью провалена. ИМХО.
А это хорошо, будет меньше лохов желающих хапнуть к5 за дорого, ценник быстрей свалиться :)

Сообщение отредактировал Дмитрий_ykt: 25 September 2010 - 07:28

#13898 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 25 September 2010 - 07:38

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (25.9.2010, 13:29) писал:

скорей продажа токин приносит большИе деньги, а с пентаксом сплошной гемор, еще каким-то снимающим канарикам тушки раздавать:)))
Одно радует, что байонет хоть как-то, но живет, а то по поведению пентахои складывается ощущение, что каждая новая тушка последнея... так-что согласен, с вашей мыслью
А это хорошо, будет меньше лохов желающих хапнуть к5 за дорого, ценник быстрей свалиться :)
C выпуском K-7 было ощущение, что дальше будет прогресс. Именно что-то серьезное,
а не то, что предложили сейчас. Отсутствие роадмапа оптики и планов на оптику удручает.
Телевики заканчиваются у Пентакса на 300 мм. Телеконверторов нет. Нормальных вспышек тоже. Сам не использую, но это смехотворно для бренда.

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (25.9.2010, 13:29) писал:

скорей продажа токин приносит большИе деньги, а с пентаксом сплошной гемор, еще каким-то снимающим канарикам тушки раздавать:lol:))

Каких Токин? Они-то тут причем? :P

Сообщение отредактировал OGL: 25 September 2010 - 07:37

#13899 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2897 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 07:56

Просмотр сообщенияOGL (25.9.2010, 14:37) писал:

C выпуском K-7 было ощущение, что дальше будет прогресс. Именно что-то серьезное,
а не то, что предложили сейчас. Отсутствие роадмапа оптики и планов на оптику удручает.
Телевики заканчиваются у Пентакса на 300 мм. Телеконверторов нет. Нормальных вспышек тоже. Сам не использую, но это смехотворно для бренда.
Каких Токин? Они-то тут причем? :)
да, не смешите, какой еще прогресс после к7?
Нормальная оптика закончилась в эпоху ФА звезд, все остальное въетнамский компромис (хотя есть и удачный). Уж непомню как давно открывал тему, или в теме "пентакс и фотоохата несовместимые вещи", скоро внуки пойдут, а ничего не изменилось, даже олик умней в этом плане.
Если мне не изменяет память, то хоя и есть токина-пентакс, и продажа оптики токины под к,н,с приносит большуй прибыль, чем пентаксовские наклейки

Сообщение отредактировал Дмитрий_ykt: 25 September 2010 - 07:59

#13900 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 25 September 2010 - 08:08

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (25.9.2010, 13:55) писал:

да, не смешите, какой еще прогресс после к7?
Нормальная оптика закончилась в эпоху ФА звезд, все остальное въетнамский компромис (хотя есть и удачный). Уж непомню как давно открывал тему, или в теме "пентакс и фотоохата несовместимые вещи", скоро внуки пойдут, а ничего не изменилось, даже олик умней в этом плане.
Если мне не изменяет память, то хоя и есть токина-пентакс, и продажа оптики токины под к,н,с приносит большуй прибыль, чем пентаксовские наклейки
Какой? Самый обычный. ФФ. А причем тут фотоохота? Фотоохота и на мануальную оптику реальна.

Вам память изменяет, поскольку она выдает вам развесистую клюкву и мифы.
Токина не имеет отношения к Хойя. Хойя не владеет акциями Токина. Токина независимая компания.
Просто зависит от стекла Хойя и использует некоторые патенты Пентакса.
Поэтому продажи оптики Токина если и приносит прибыль, то только за счет продажи стекла.
Но я хочу вас удивить - Пентакс выпускает в разы больше линз, чем Токина. Более того, первые 2 квартала этого года были успешными у Пентакс (напоминаю - Пентакс это название бренда и фотоподразделения корпорации Хойя)

Сообщение отредактировал OGL: 25 September 2010 - 08:09

#13901 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2897 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 08:23

Просмотр сообщенияOGL (25.9.2010, 15:07) писал:

Какой? Самый обычный. ФФ. А причем тут фотоохота? Фотоохота и на мануальную оптику реальна.

Вам память изменяет, поскольку она выдает вам развесистую клюкву и мифы.
Токина не имеет отношения к Хойя. Хойя не владеет акциями Токина. Токина независимая компания.
Просто зависит от стекла Хойя и использует некоторые патенты Пентакса.
Поэтому продажи оптики Токина если и приносит прибыль, то только за счет продажи стекла.
Но я хочу вас удивить - Пентакс выпускает в разы больше линз, чем Токина. Более того, первые 2 квартала этого года были успешными у Пентакс (напоминаю - Пентакс это название бренда и фотоподразделения корпорации Хойя)
давайте про охоту вы мне не будете что-то рассказывать, договорились:)
Если честно, мне плевать, кто к чему и как относиться, но дфа 100/2,8, 50/2,8, 16-50, 50-135 и еще многие линзы, хитрым образом выпускаются пентаксом и более странным образом выпускаются токиной:) Про светофильтры еще интересней:lol:
"Пентакс выпускает в разы больше линз, чем Токина"-а можно факты, правда любопытно
и еще, почему более странным образом токина не выпускает оптику с байонетом К, особенно длиннофокусную:P Видимо ей совесть мешает это делать, или есть другие, соображения? :D

Сообщение отредактировал Дмитрий_ykt: 25 September 2010 - 08:28

#13902 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 25 September 2010 - 09:44

Просмотр сообщенияSGS (25.9.2010, 0:14) писал:

Всё это понятно. Непонятна только лишь причина, по которой Вы назвали фотоэлектронный шум "статистическим". Это термин такой, что ли?
Ага. Распределение Пуассона, дисперсия равна среднему, статистика однако.

Просмотр сообщенияSGS (25.9.2010, 0:14) писал:

В прогресс вообще или микроэлектронных технологий в частности? Это, какбы, не совсем одно и то же. :)
В прогресс в области матрицестроения.

Просмотр сообщенияJoe Blade (25.9.2010, 7:04) писал:

Хамло.
Я так и понял

#13903 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 25 September 2010 - 09:44

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (25.9.2010, 8:29) писал:

Одно радует, что байонет хоть как-то, но живет, а то по поведению пентахои складывается ощущение, что каждая новая тушка последнея...
Да где же живет- раньше были надежды, что Самсунг поддержит байонет К, а теперь нет.

#13904 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 25 September 2010 - 10:16

Конец моим страданиям и разочарованиям и сразу наступает хорошая погода ...

#13905 Николай Сапегин

  • Пользователь
  • 2233 сообщений
  • Город:Ульяновск

Отправлено 25 September 2010 - 10:21

Просмотр сообщенияIOTNIK (24.9.2010, 15:11) писал:

Так как меня потом найдут, чтоб дать денег? Или вы предлогаете заранее дать координаты и не скрываться? - так насильно вернут, никаких денег не увижу...
для этого есть офшоры. :)

Просмотр сообщенияOGL (24.9.2010, 15:28) писал:

Нет, я ее спросил Надо купить новую камеру?
...
Она - конечно.
НЕ ВЕРЮ! © Станиславский

#13906 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 10:36

Просмотр сообщенияOGL (25.9.2010, 8:20) писал:



По сравнению с продвижением K-7, K20D и K10D - рекламная компания K-5 полностью провалена. ИМХО.

а Вы вспомните, какая кампания была у 10-ки и у 20-ки. При том, что 20-ку считали так себе.
Вот и сейчас, считают 5-ку лишь некоторым улучшением 7-ки :) может решили не заморачиваться? :)

#13907 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 25 September 2010 - 10:42

Просмотр сообщенияOGL (25.9.2010, 8:20) писал:

Пироги кислые еще и в том, что Пентакс обломил Бена Канарека - единственного профи в Европе с таким именем, снимающего на Пентакс, предоставить ему K-5 и 645D. Предложили купить по льготной цене. :)
Идиоты.
.....
Если К-5 , на самом деле, ещё просто и банально не готов ( судя по поведению хойи на фотокине) - то, по-любому, пришлось бы обломить и Бена и других наёмных рекламщиков
а давать тому 645Д, который они пока даже не могут обеспечить давно сделанные заказы тоже пока мало смысла.

#13908 ZAlex57

  • Пользователь
  • 1100 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 10:44

Цитата

OGL Дата 25.9.2010, 8:07
Токина не имеет отношения к Хойя. Хойя не владеет акциями Токина. Токина независимая компания.
На коробочке от светофильтра Хойя написано:Made by Tokina Co., Ltd-так по моему могут поступать только близкие родственнники.

#13909 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 25 September 2010 - 10:53

Просмотр сообщенияАлексей_К (25.9.2010, 0:00) писал:

Ну значит будем ждать ФФ в 2012 году :)
Пока будем оставться на кропе, копить денежки.
не знаю, не знаю :)
щас денег нет, что бы поступить решительно и радикально , как Галыч (купить пятак-два , к нему универсал 24-105/4 , портретников 85, 100, 135 ...)
может после фотокины будут подвижки по ценам и предложениям, ну и да , копить денежки

#13910 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 25 September 2010 - 11:11

Просмотр сообщенияMiK13 (25.9.2010, 0:04) писал:

На белорусском фотофоруме в теме (очень маленькой) обсуждения D7000 после поста о том, что он ожидается в России в октябре за $1200 за body и $1500 за kit, появился пост: "Тот же Д-90, только в 1,5 раза дороже."
На что я написал, что года полтора назад племянница в Москве купила D90 + 18-105 за 45 тыс. (курс тогда был, по-моему, в районе 30).
Сколько времени продаётся 7D и сколько K-5 ?
ИМХО, не так:
D7000 радикально интереснее (по характеристикам) , чем D90, при тех же габаритах, всё-таки D90, несотря на огромную потребительскую популярность (одна из самых продаваемых зеркальных камер в мире) изрядно устарела, более тяготеет к любительскому сектору... да и не так уж дёшево она у нас в России продавалась (продаётся), поэтому , если у D7000 не обнаружится явных косяков (есть надежда, что у такой мощной компании, как никон, это будет, действительно, так) , то выпуск D7000 за $1200 (~ 37 т.р.) будет полнейшим фурором :)
Кэнон 7D - нормальная камера, вполне удачная
К-5 пока не готова
и за сырую неготовую не тестированную, наконец, камеру они хотят денег больше, чем за полноценную, с проведённой работой над ошибками и поиском багов
верх самонадеянности и опрометчивости
Ещё б в ней чего-нить было уникального :) А так, на тех же матрицах, что и более успешные производители.

#13911 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 25 September 2010 - 11:25

Просмотр сообщенияOGL (25.9.2010, 8:20) писал:


Может Хойя собирается продать Пентакс?
Сигма, Сони, Кэнон, Никон тоже японцы. Сони говорит о возможности ФФ на базе NEX или A55, Сигма о разработке ФФ Фовеона....

А что говорит Пентакс? НИЧЕГО!!!!!!!!
Где роадмап оптики? Какие планы? Где телеконверторы, новые вспышки, новые линзы (ОДНА представлена новая и дешевая переделка старой), новые звезды, лимы? Какие планы на камеры?
СФ - это хорошо, но это нишевой продукт. Не массовый.

Полный штиль.

По сравнению с продвижением K-7, K20D и K10D - рекламная компания K-5 полностью провалена. ИМХО.
Согласен, явно , что-то не в порядке в хоевой консерватории :)
это компания явно не способна на такие дела,как состязание с ведущими производителями фотокамер ,
её обыкновение - нишивые продукты, то, что слетает с "барского стола" ведущих производителей (фильтры, крыжечки...)

Ээх, была надежда на Самсунг, то, действительно, мощная корпорация (почти государство), она если сама что не тянула, могла спокойно скупить соответствующие разработки и самих разработчиков конкурентов.

#13912 win-win

  • Пользователь
  • 397 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 11:27

Просмотр сообщенияWOG (25.9.2010, 10:10) писал:

D7000 радикально интереснее (по характеристикам)
Что толку если по техническим характеристикам оборудование лучше, если при этом картинка меня лично не трогает рисунком и цветами.....
Имею в виду исключительно фотоаппараты и объективы никон для кропа и дешёвые для ФФ.

#13913 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 25 September 2010 - 11:33

Просмотр сообщенияWOG (25.9.2010, 11:52) писал:

поступить решительно и радикально , как Галыч (купить пятак-два , к нему универсал 24-105/4 , портретников 85, 100, 135 ...)


Имхо,при смене системы покупать надо , к ФФ камере,

а) Оба профизума ,24-70 и 70-200
б)Полтинник 1.4
в)Портретник 85/1.4 или 135/2 , это уж кому как

Лучшую системную вспышку или от Метца, помощней;
оригиналы могут приобрести Квантум:)

Если интересует макро, то
г)Макрушник 100/2.8

и макровспышку, можно от Сигмы.

Если интересует фотоохота, то
д)Светлый телевик от 500 мм и далее по возможностям

Сообщение отредактировал Bern: 25 September 2010 - 12:01

#13914 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 25 September 2010 - 11:53

Просмотр сообщенияwin-win (25.9.2010, 12:26) писал:

Что толку если по техническим характеристикам оборудование лучше, если при этом картинка меня лично не трогает рисунком и цветами.....
Имею в виду исключительно фотоаппараты и объективы никон для кропа и дешёвые для ФФ.
сравнение пока Д90 и Д7000

#13915 Алексей_К

  • Пользователь
  • 3590 сообщений

Отправлено 25 September 2010 - 11:54

А безеркалку когда планирую показать?

#13916 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 25 September 2010 - 11:56

Просмотр сообщенияWOG (25.9.2010, 12:52) писал:

сравнение пока Д90 и Д7000
Высокие ISO у D7000 не так уж и хороши, а на низких традиционный кмопокал судя по самплам.

#13917 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 25 September 2010 - 12:00

Просмотр сообщенияBern (25.9.2010, 12:32) писал:

Имхо,при смене системы покупать надо , к ФФ камере,

а) Оба профизума ,24-70 и 70-200
б)Полтинник 1.4
в)Портретник 85/1.4 или 135/2 , это уж кому как

Лучшую системную вспышку или от Метца, помощней

Если интересует макро, то
г)Макрушник 100/2.8

и макровспышку, можно от Сигмы.

Если интересует фотоохота, то
д)Светлый телевик от 500 мм и далее по возможностям
более логично, не полная смена системы (кстати и Галыч распродаёт только часть пентакса, , "балласт")

можно оставить вкусности и интересности Пентакса, сначала "дополниться" нехватающими компонентами другой системы:
ФФ-камеру
универсальный качественый зум (24-105 или 24-120/4)
портретники 85мм 100 мм 135 мм (150, 180..)
оба профзума - шикарно и полезно, но не каждый бюджет это потянет, нужно исключительно для проф. работы ....

#13918 Agamas

  • Пользователь
  • 87 сообщений
  • Город:Кёльн

Отправлено 25 September 2010 - 12:02

Тут описал о тестировании К-5 на Байконуре
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...st&p=867732
:)

#13919 Гость_Otes_*

  • Гость

Отправлено 25 September 2010 - 12:04

Просмотр сообщенияWOG (25.9.2010, 12:10) писал:

ИМХО, не так:
D7000 радикально интереснее (по характеристикам) , чем D90, при тех же габаритах, всё-таки D90, несотря на огромную потребительскую популярность (одна из самых продаваемых зеркальных камер в мире) изрядно устарела, более тяготеет к любительскому сектору... да и не так уж дёшево она у нас в России продавалась (продаётся), поэтому , если у D7000 не обнаружится явных косяков (есть надежда, что у такой мощной компании, как никон, это будет, действительно, так) , то выпуск D7000 за $1200 (~ 37 т.р.) будет полнейшим фурором :)
Кэнон 7D - нормальная камера, вполне удачная
К-5 пока не готова
и за сырую неготовую не тестированную, наконец, камеру они хотят денег больше, чем за полноценную.
Так давайте дадим время Пектаксу проверить и оттестировать камеру,а не рвать из ее рук с криками Дай!. Зы.... 7000д пока предпосылок убойной камеры не дала никаких,кроме цены,разница -300$,при смене системы только на одной оптике влетишь во много раз больше.Для меня Лично,автофокус,какой ни будет,для домашних и цветочков сойдет.За других не знаю ,и не говорю...

#13920 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 25 September 2010 - 12:10

Просмотр сообщенияAgamas (25.9.2010, 13:01) писал:

Тут описал о тестировании К-5 на Байконуре
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...st&p=867732
:)
как говорится, занавес, они ещё и такой глупой и плохопродуманной ложью не брезгуют, или нас в конец идиотами считают, либо .. у самих чувство реальности потеряно :)
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума