Форумы Пента-клуба

deejjjaaaa (23.4.2010, 21:43) писал:

Я попробую уточнить, но мне кажется, что то, что ГДР стоил, называлось катера (для пограничников). Общей ситуации это не меняло.

Илья Белоусов (23.4.2010, 20:47) писал:

Я прочел то, что Тут писали, а не влезал в дебри.

Мы Ми не так строили. Да и много чего, тоже, и поныне существующего. "Жигули" да, строили по лицензии. Разницу между параметрами видите? Строить по лицензии и проектировать?

pla (22.4.2010, 5:01) писал:

зачем так много ? и потом китайцы дешевле !

Илья Белоусов (23.4.2010, 21:47) писал:

Уверяю Вас, Мистраль без французской электроники нам не интересен вообще. Проектирование и строительство корпуса любого корабля не представляет для России никакой сложности (кроме организационной, по причинам, которые упоминались выше. В том числе и патологическое желание получать откаты.)

Gorm (23.4.2010, 21:44) писал:

Проектирование вместе с производством? Честно скажу - впервые слышу. В авиации не так. Посмотрел по флоту такого пока тоже не нашел.

Проект 1164.
Начало разработки 1972 год.
Приемка проекта 1974.
Закладка первого корабля 1976 год.
Ввод в строй 1983.

Пример можно?

IOTNIK (23.4.2010, 21:50) писал:

Извините, мне казалось, что я это здесь упомянул.

"Ми" мы строили будучи в технологических лидерах в этой области. Аналогично ракетные разработки.
Здесь другой случай. Разработок аналогичных нет, времени и средств на свои разработки тоже нет.

Илья Белоусов (23.4.2010, 21:08) писал:

Может и я не заметил.

Когда строили Ми у СС были наработки?

Gorm (23.4.2010, 21:52) писал:

Можете объяснить зачем нам французская электроника?
Которую, даже если бы передали, передали как раз готовой без технологий.

IOTNIK (23.4.2010, 22:13) писал:

Ми - Миль?

Илья Белоусов (23.4.2010, 21:19) писал:

Он. Еще и Ка был, тоже без чужих наработок строили. Да и много чего, в чем заинтересованы были.

IOTNIK (23.4.2010, 22:22) писал:

Я говорю, что в этой облати мы уже имели наработки. До них был Юрьев. Ищите по словам "автомат перекоса". У остальных было еще меньше наработок.

Здесь ситуация наоборот - у нас наработок меньше.
Сообщение отредактировал Илья Белоусов: 23 April 2010 - 21:26

Илья Белоусов (23.4.2010, 21:24) писал:

Ладно. Юрьев - наш или нет? И еще - если этот автомат был... почему мы морочились долго, гибли люди и все такое прочее? И почему у других получалось не лучше? При том, что именно у этих других и были первые вертолеты.

IOTNIK (23.4.2010, 22:27) писал:

Юрьев - наш. (автомат перекоса)
Черемухин - наш. (1932 г. 1-ЭА)
Братухин - наш. (1938 11-ЭА, 1940 2МГ «Омега»)

Это то, что летало. "У этих других" - это у кого и когда? Что-то мне казалось, что до Черемухина ничего серьезно и не летало. А мучались, потому, что не видели перспектив для вертолета. А когда поняли как и зачем уже шла война и было не до вертолетов.
Сообщение отредактировал Илья Белоусов: 23 April 2010 - 21:40

Илья Белоусов (23.4.2010, 22:08) писал:

ВСЕГДА (почти, но эти исключения происходили исключительно по нетехнологическим, т.е. политическим или финансовым причинам) ВСЕ корабли ВО ВСЕМ МИРЕ проектируются и строятся именно так. Исключения из этого (и совершенно правильные исключения) бывают, если хотят собирать в цехах и на стапеле устанавливать насыщенные секции. В этом случае могут начать строительство незадолго до конца рабочего проекта.
В авиации, естественно, не так, это мы знаем... В авиации мне другие вещи абсолютно непонятны были ...
Сообщение отредактировал Gorm: 23 April 2010 - 21:41

Илья Белоусов (23.4.2010, 21:34) писал:

И ? Делали сами? "Наработки" откуда взялись?

IOTNIK (23.4.2010, 22:38) писал:

Разницу пока не чувствуете.
Параллельно вертолетами заниматься начинаем мы, немцы и американцы. Вертолетов нет ни у кого. Приоритет есть только у нас. У нас есть время и средства. Мы можем позволить себе это.

Ситуация с танками в 20-х и беспилотниками (десантными судами) сейчас. У нас их нет. У них они есть. Надо догонять, но ни времени, ни средств на долгую самостоятельную разработку нет.

Так разница понятней?

Илья Белоусов (23.4.2010, 21:45) писал:

Нет. Приобретается патент на изделия-разработки или приобретается изделие для производства? Или приобретается разрешение на допроизводство купленного изделия?

Gorm (23.4.2010, 22:38) писал:

Я привел обратный пример - крейсера типа Москва - проект до постройки, и задолго ДО без всякой политики. Еще. Линкоры класса Айова. Проект закончен в 1938. Производство начато в1940.
"Карманные линкоры" проект - 1926, закладка 1928, но тут да политика. Я не выпендриваюсь, я действительно хочу знать, если все не так.

Я просил примеры. Жду.

IOTNIK (23.4.2010, 23:01) писал:

Такого выбора нам никто не предлагает. Патент сейчас нам никто не даст (см. Джексона-Веника и КОКОМ). Поэтому единственный вариант - купить образец и лицензию на производство. Производство будет у нас, хотя бы часть технологий перенять сможем. Да и техника готовая уже будет на руках.

Других реальных СКОРЫХ вариантов нет.

Илья Белоусов (23.4.2010, 22:10) писал:

Вот я как раз за это и говорил - вместо вкладывания денег в собственных ученых( давая им работу ) мы оплачиваем туд( точнее вы ) тех, кто смог оплатить труд своих ученых( или ваших ) в своей стране.

Илья Белоусов (23.4.2010, 23:03) писал:

Ждите до понедельника.
В понедельник уточню на работе ситуацию с Москвой. Возможно политика, возможно финансы.
Пока ситуация следующая:
В 1974 г. был утвержден Технический проект (прочитайте внимательно, все, что я писал).
Почитайте также http://rusarmy.com/vmf/rkr_pr_1164.htm

С Айовой - очень даже научное явление (с) :
Когда чертежи рисовали на кульмане, то, вероятно, вынуждены были строить после полного окончания рабочего проекта. Как только начался "компьютерно поддерживаемый дизайн" (конец 60-х) уже началось запараллеливание проектирования и строительства, и чем дальше, тем больше, ведь это очень выгодно.
Сообщение отредактировал Gorm: 23 April 2010 - 22:53

Жду, не горит.

Gorm (23.4.2010, 23:36) писал:

Иными словами, запараллеливание началось с 60-х? Т.е. не всё и не всегда так строили? Ладно всё, жду понедельника.

IOTNIK (23.4.2010, 23:12) писал:

Кто вам сказал, что не вкладываем? По судостроению лучше Gorm скажет, а про авиацию могу. Вкладывают. Тут есть еще один фактор. Нужно разработать десять новых видов техники. А КБ в наличии только восемь. Что будем делать? Сколько не вкладывай, рук все равно не хватает. С беспилотниками ситуация именно такая. Они десятое по важности для КБ направление, и силы на них выделяли по остаточному принципу. Привлекают и народ со стороны, причем совсем и не из авиации. А проблемы там оказались совсем не типичные для "большой" авиации, и как их решать пока не понятно.

У меня есть подозрения, что с десантным кораблем те же заморочки. Есть там сочетание свойств доселе не встречавшееся.

А времени все меньше и меньше. Вражеские беспилотники уже бороздят небо Кавказа. Вот и форсируем как умеем.
Сообщение отредактировал Илья Белоусов: 23 April 2010 - 23:47

Илья Белоусов (24.4.2010, 0:26) писал:

Почему "ладно, всё"?
Естественно в разное время по-разному строили.
По проекту 1164 Вам что не ясно?
Написано русским языком:
"В 1974 г. утвержден технический проект".
Там же написано:
"В принципе, начав выпуск рабочих чертежей, можно было заложить корабль уже в декабре того же 1974г., поскольку стапель на Николаевском заводе им. 61 Коммунара, где решено было строить, освобождался после спуска "Петропавловска", 5 корабля проекта 1134Б. Однако проект корабля значительно опередил его оружие. Поставки "Базальта", ЗРК С-ЗООФ и АУ АК-130 даже не намечались."
Вы не привыкли, что проектирование может идти одновременно со строительством?
Что поделать, "на свете много есть вещей, мой друг Горацио, что и не снились нашим мудрецам" (с).
Если Вам действительно интересно, а не "чтобы поболтать", обращайтесь в личку, могу рассказать много интересного.

Gorm (24.4.2010, 0:51) писал:

Все - в смысле больше не спорю, убедили, жду понедельника.

Pavel_back (21.4.2010, 21:38) писал:

В очередной раз Вы развернули мой взгляд в другую плоскость. За что я Вам весьма признателен. (Это без смайликов).
Вот так я и вляпался в Pentax!

Илья Белоусов (24.4.2010, 0:52) писал:

А чего ждать понедельника?
На приведенном Вами - же примере, Вы можете видеть, что после утверждения технического проекта могут начаться одновременно разработка рабочего проекта и собственно строительство.
Хотите ещё пример? Проект 11442! Сейчас даты не помню достаточно точно и, чтобы не наврать, приведу их в понедельник.
Ещё пример - проект 11356. То-же самое.

Gorm (24.4.2010, 2:00) писал:

Наверное я не ясно выразился - вы меня убедили. Я просто уточняю детали, возможно некорректно это выразил словами, если вам в моих словах показалась насмешка, то поверьте ее там не было. Спорить с человеком, который лучше разбирается в проблеме я считаю глупым.
А до понедельника просто жду обещанных объяснений задержки проекта.

Наверное, я очень горячо повел дискуссию. Мне казалось, что ситуация с Мистралем аналогична ситуации с беспилотниками - нет отработанной технологии, и разрабатывать ее нет ни времени, ни средств (финансовых, производственных и людских). Если это нет так, то увы мне.

Илья Белоусов (24.4.2010, 8:37) писал:

Если Вы смотрели информацию по ссылке, которую я приводил выше, то могли прочитать причину задержки реализации проекта: не готово вооружение. Вряд ли я Вам сообщу что-то другое в понедельник.
Что касается технологии - технологии чего? Вам это может показаться невероятным, но технологии у нас достаточно современные, нет пока только роботизированных линий сборки корпусных конструкций, но они и за рубежом есть только на 2 - 3 судостроительных предприятиях. Ситуацию с электроникой мы все, вероятно, себе представляем, тут могут быть проблемы. Но я не удивлюсь, если сейчас кто-нибудь из коллег пентаклубовцев нас поправит.

deejjjaaaa (23.4.2010, 21:50) писал:

китайцы не особо нужны.

Илья Белоусов (23.4.2010, 22:45) писал:

кстати, насколько я помню, то одно время мы вполне себе конкурировали в этом сегменте, или нет?
я про беспилотники

ситуация на судоремонтных заводах была такова, что рабочие даже устраивали акции протеста по поводу задержек ЗП.

pla (26.4.2010, 12:27) писал:

Проблема в том, что направление очень быстро развивающееся, а мы его долгое время недооценивали. И современные требования к беспилотникам ничего общего не имеют с тем, что было еще десять лет назад.

pla (26.4.2010, 12:27) писал:

Ничего тут сказать не могу. Это была моя аналогия с беспилотникаим. Скорее всего она неправильная.