Сканирование фотоплёнки в домашних условиях.

О-о-о, какая больная для меня тема! Три года назад начитавшись восторженных отзывов купил новый Эпсон 3490 Фото, пленки дома полно лежит. Начал сканить: зерно, отвратные цвета, был сильно озадачен. Какой только софт не пробовал, чем только не редактировал, да, даже с цифромыльницей никакого сравнения. Знающие люди на нашем городском форуме и вообще в сети, объяснили, что цифра уже давно пленку обогнала, еще год-два и вообще будет за горизонтом... В общем, всплакнул и пленку я бросил совсем, много чего раздал, раздарил от пленочных делов, стал подсмеиваться над пленочниками-дурачками. А че, ведь все знают, больше чем 10x15 с хорошим качеством с 35 мм пленки не распечатать, а особенно со старых, если 20x30 это вообще, такая шняга выходит, смотреть противно! А уж про цвета однозначно лучше не вспоминать. Господи, какой я был дурак! Этим летом, совершенно неожиданно произошло, мне сделали качественную оптическую печать со старого Кодака Голд 100 (один кадр очень нужен был), снято было Зенитом Е, триста лет назад (когда только эти самые Кодаки в Москве появились). Формат при печати был 30x40 см. Господа, я испытал состояние близкое к шоку. Кто тут чего изрекал по поводу 4 - 5 Мп на 35 мм пленке? Хочу просто в глаза этому человеку посмотреть, когда он такое говорит. Что там говорили про неважную цветность на негативной пленке? Этот Эпсон 3490 который называется, я чуть об стену не разнес от обиды! Боже, сколько у нас умников везде!

Сообщение отредактировал posiTif: 10 December 2009 - 14:45

posiTif (10.12.2009, 14:44) писал:

Может и адресочком поделитесь, где в Москве делают качественную ОПТИЧЕСКУЮ печать? (Надеюсь, по приемлемым ценам)

А я бы и на результат сей печати хотел взглянуть

Если у кого то есть сомнения по поводу возможностей разрешения ширпотребовского Кодака, или Фуджи, или еще чего, могу посоветовать обратиться, хотя бы из принципа, в Фотопроект например. А все вот эти бесконечные споры в сети, кстати повсеместные, о "красоте зерна" на сотой пленке - это все фундаментальные диссертации о цифровом шуме сканеров, на самом деле. Могу только повторить, что на формате 30x40 при нормальной печати с 35 мм сотой пленки (практически любой за редким исключением), ни о каком зерне не может быть и речи. Объяснять все это, я уже догадываюсь, бесполезно, не буду больше. Кто действительно хочет (как я) выяснить истину, тот попробует хотя бы один снимок отпечатать толково, а кто не хочет, пусть дальше пишет трактаты о мифическом "зерне" пленки. Пробуйте, господа.

Сообщение отредактировал posiTif: 10 December 2009 - 20:37

posiTif (10.12.2009, 21:34) писал:

Ну, положим, вы несколько преувеличиваете...
Зерно, конечно, увидеть возможно, и даже на меньшем формате. И на скане, и на качественном оптическом отпечатке.
Другое дело, насколько это зерно заметно и заслуживает упоминания вообще.....

posiTif (10.12.2009, 21:34) писал:

Наличие зерна обусловлено самой "конструкцией" пленки. Нормальный слайд-сканер без труда позволяет это зерно увидеть, как, впрочем, и внимательный взгля на отпечаток, особенно с лупой

Но обсуждать зерно особого смысла не вижу, согласен.
Проблемы с чрезмерным зерном есть и будут, от них никуда не деться. Но вызваны они практически всегда либо неправильной проявкой либо неправильным экспонированием пленки.

CBC (10.12.2009, 22:20) писал:

Не согласен все же, "зерно" появляется после сканирования. 30x40 снимок отдал, но у меня много 20x30 хоть убейте меня, даже через увеличительное стекло ну нет там зерна и баста! Причем проявка в минилабе и пленка самый что ни на есть ширпотреб.

CBC (10.12.2009, 22:32) писал:

Вы видите собственные шумы сканера. Появляются они от слабого ДД сканера (ЧЕМ ВЫШЕ ВЫ ЗАДАЕТЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРИ СКАНИРОВАНИИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ЕМУ НЕ ХВАТАЕТ ДИНАМИЧЕСКОГО ДИАПАЗОНА, ШУМ ПЕРЕТЬ НАЧИНАЕТ), способный нормально пробить пленку сканер стоит как мост через Гудзон. Вот я и говорю, не желают люди этого слышать, дело ваше, надоело.

Сообщение отредактировал posiTif: 10 December 2009 - 21:57

Значит, вам действительно правильно проявили пленку. И вы ее правильно проэкспонировали.
И зерно вышло правильное, мелкое

posiTif (10.12.2009, 22:44) писал:

Вы преувеличиваете, очень сильно. Шумы существенно отличаются от зерна. Да и заметные шумы видны разве только на планшетнике.

Сообщение отредактировал CBC: 10 December 2009 - 21:55

CBC (10.12.2009, 22:53) писал:

Все же попробуйте при случае посмотреть что получается без вашей любимой цифры. А то грешным делом, создается впечатление, что кроме планшетного сканера вы ничего не видели. Хотя, вы наверно не виноваты. Я видел много сканов с дорогих слайдсканеров, да действительно верхом совершенства пленки их владельцы искренне считают скан в 4 - 5 Мп. Точно могу сказать - ребята выбросили деньги в помойку, а об аппаратах за 500$ даже и говорить нет смысла.

Сообщение отредактировал posiTif: 10 December 2009 - 22:11

Я все время снимаю на пленку и печатаю на оптике, так что тут вы не попали

ЗЫ
А минилабовский сканер сравнивать с тем же Кулсканом..... не стоит, в общем

Сообщение отредактировал CBC: 10 December 2009 - 22:05

Пожалуйста не обижайтесь, я уже поправился, извините. Увеличитель какой? Если найду где сделать, выложу скан с бумаги, убедитесь сами. Мой Эпсон уже давным давно валяется трупом в углу, на нем не выйдет теперь ничего. Скачивал из сети все что можно (софт) и в результате убил его насмерть, но результата даже отдаленно полученного в Фотопроекте так и не добился. Все эти планшетники, применительно для пленки - каал еси полный.

Сообщение отредактировал posiTif: 10 December 2009 - 22:56

posiTif (10.12.2009, 21:12) писал:

Ну вот чего так уж и сразу... да, получается не так хорошо как на никонах 9000 или минолтах 5400 (???) для пленки, с оптической печатью - не так чтобы и сравнится, но .... дома с фотоувеличителем печатать цвет - уж никак, а вот с помощью Эпсона RX700 (комбайн - планшетник+принтер А4) мне удалось напечатать достаточно много приличных фото А4 с пленки 35 мм., чего я никак не мог получить ни от советского фото (болеше чем 13х18 я цветных фотографий не видел , или они были так хороши, что забыл ) ни от минилаб (хотя и печатал давненько 20х30, но ..., ничего не осталось).
Получается, что домашний комбайн приемлем как минимум для некоторых видов фоторабот, наличие фотошопа сильно помогает обработать сканированный негатив, а так для себя решил, что следующим корпусом будет ФФ , сэкономлю на качественном сканере

Не знаю как называется, видел у чела дома: купил прибамбас для оцифровки пленки. Представляет из себя некий вертикальный цилиндр, маленький такой, там лампочка под матовым стеклом и матрица на 3 Мп от цифромыльницы с затвором и стекляшкой. Ляпает Китай, цена - 1500 руб., время обработки 1 кадра с максимальным качеством - 2 сек!, так мало того что быстро все идет, так еще и качество лучше чем у планшетника! Вот что тогда надо. Ну и софтина конечно с этой штуковиной идет русская.

posiTif (10.12.2009, 21:01) писал:

Я с Вами согласен, но обидно то что хорошей проявки сейчас днем с огнем не свищешь, а оптической печати - тем более. Я вроде живу и в областном центре, но тем не менее оптической печати у нас уже нет вообще...

posiTif (10.12.2009, 20:34) писал:

posiTif (10.12.2009, 22:01) писал:

posiTif (10.12.2009, 22:12) писал:

posiTif (10.12.2009, 21:44) писал:

О как! Похоже наблюдаем мы вторую волну интереса к домашним фотолабораториям. Начинаем вот со сканирования... Или это чей-то продуманный пиар-ход? "Фотопроект" все новые филиалы открывает, и ни где-то там, а все ж вот оно, рядом, в пределах ТТК. А клиентская база не резиновая, + кризис уменьшил количество школьниц с навороченными зеркалками, наигрались, да и качество уже не то... Еще есть здесь тот, кто там не "обжогся"? Приставку "профи" к этой лабоатории никак не могу применить, хоть они себя так и позиционируют. В ценах - да, как в "профи", а в работе с обычным "безымянным" клиентом - не тянут.
К тому же, да будет Вам известно, "... при работе с плёнками используются высокоточные сканеры печатных машин Noritsu. Далее изображение из графического файла экспонируется на фотобумагу и отпечаток попадает в обычный химический процесс (проявка, отбелка, фиксаж, промывка)." Узнаете? Да-да, те самые медвежата, т.е та самая национальная сеть фотолабораторий и центров обслуживания "фотопроект". А именно "фотопечать на Noritsu форматом от 10х15 до 30х90 см". Так-то вот! Где там высококачественная оптическая печать? Может в потайной комнате какой? О "ручной печати" даже не говорите! Мост через Гудзон уж точно тогда можно будет построить на потраченные в сумме средства.
Далее. Я фотографирую исключительно на пленку. Не первый год, и не второй... Пытаюсь совершенствоваться, открывать для себя что-то новое, поэтому одной фотолабораторией не ограничиваюсь. Печатался и в "Фотопроекте". Шока, как Вам, не довелось испытать от результатов оказанных услуг. Решил искать другую ф/л. Ничего разительно отличающегося от перепробованного не нашел, но я Вас уверяю, что в домашних условиях люди сканируют пленку совсем не по тем причинам, которые Вы указали. И уж точно не встречал я людей ни на этом форуме, ни вживую, которые выдавали бы свои домашние сканы с планшетников за шедевры, объясняя это благородным зерном. Что за вздор? Процетируйте, где это вы нашли и даже устали всем доказывать обратное? Поверьте, выясняли истину уже сотни, а может и тысячи людей как до Вас, так и после, и будут еще. Нового Вы ничего не открыли.

posiTif (10.12.2009, 21:38) писал:

Удивляют меня такие заявления. Вроде бы пленку не вчера изобрели, и информации по ней море вокруг, бери - не хочу! Проведу ликбез. "... Черно-белая пленка состоит из прозрачной гибкой пластиковой основы, которая называется подложка и покрыта микроскопическим тонким слоем эмульсии. Химически эта эмульсия представляет собой взвесь светочувствительных кристаллов галогенида серебра в желатине. Она покрыта защитным слоем, максимально предохраняющим ее от царапин (и других механических повреждений в процессе обработки), а снизу имеет противоореольный слой, который помогает увеличивать резкость изображения за счет ослабления возможных ореолов. ... При проявке пленки кристаллы галогенида серебра, подвергшиеся действию света, образуют маленькие черные комочки металлического серебра, называемые зерном, из которых и состоит фотографическое изображение. Зерно немного похоже на песчинки. Вы узнаете их сразу же, их легко различить, например просматривая снимок через лупу или глядя на увеличенный отпечаток. Размер зерен серебра зависит от типа используемой пленки. ... Крупицы металлического серебра, которое мы называем зерном, на самом деле не так велики. Это не их мы видим через лупу на отпечатке. То, что мы реально видим, - это макрозернистость, скопление отдельных зерен в большие комки за счет того, что зерна находятся не только на поверхности эмульсии, но и в ее глубине. При печати негатива зерна разных "этажей" как бы складываются и образуют в проекции многократно увеличенные комки. Зернистость изображения значительно увеличивается при наличии малейшего сдвига камеры во время экспонирования (шевеленки). Кроме того, зернистость гораздо более заметна на средне-серых участках изображения. Большое влияние на зернистость оказывает и режим проявки пленки"
Henry Horenstein /BLACK & WHITE PHOTOGRAPHY. A Basic Manual/
Кажется, доступно изъясняется?

Сообщение отредактировал Obolonskiy_SA: 11 December 2009 - 03:06

SERGE TLT (1.10.2009, 20:53) писал:

А можете выложить кропы нескольких кадров тех же негативов с размера 3000х2000?
Просто чтобы сравнить и увидеть разницу с Никон 9000 и Кэнон 8800
очень интересно)

Вот сравнивал)
размер 15х22 300dpi
пленка Kodak ULTRAMAX 400

Nikon 8000


Canon 5600F


Конечно разница есть
но она не такая разительная, чтобы говорить, что планшетники годятся только для превью в инете.
15х20 уверено можно печатать. И на печати эту разницу увидеть будет достаточно сложно)

Причем это кадр снят вечером при лампочном освещении
А когда свет хороший еще лучше получается

Сообщение отредактировал Guro: 11 December 2009 - 03:57

An73 (11.12.2009, 2:22) писал:

У меня такой же. Качество печати более чем достойное и сканер хорош, но для бумаги, а с пленки не нравится. Плохая рамка, и как следствие, кривая фокусировка на пленку. Ну и хроматизм при сканировании ч/б. Так что разрешение из-за этого теряется. ДД более-менее хватает.

Sealek (11.12.2009, 6:03) писал:

Поискав дома нашел какие-то плотные поролоновые (или из вспененой резины??) кусочки в форме кирпичиков (10х10х40 мм.), кладу их сверху на рамку и крышка их поджимает (смотите, чтобы только тени не было от лампы ), вроде удалось добиться среднего уровня качества.

А старые фото - так я сразу фотографии сканирую, а не негативы (для домашнего архива подходит, а шедевров там исчезающе мало....)

Obolonskiy_SA (11.12.2009, 3:54) писал:

За ликбез конечно спасибо, но у меня дома кроме цветных еще куча "Смем" и "Тасм" и про пленку и ее зерно я знаю все же достаточно. А скан с бумажного отпечатка 20x30 все же сделать надо, я смотрю вообще никто не верит. Боюсь только пока сделаю, тема уйдет.
А вот такого в сети просто битком: ""У меня многие старенькие фотки, почти все позитивы и часть негативов уже оцифрованы. Это тысячи кадров. Так что имею представление о возможностях оцифровки. Очевидно, в СССР, да и после не было качественной плёнки, иначе, почему мой старичок сканер Canon 4400 имеет огромный запас качества для сканирования плёнок 35 мм? Качество всегда было ограничено зернистостью плёнки. Может быть сейчас ширпотребовская плёнка превосходит качеством цифру? Фотики - в основном Зениты. Зенит 3М и ещё один постарше. Короче, даже на цифромыльницы Canon фотки качественнее по любому. Особенно если снимать в RAW формат или с автобреккетингом с шагом экспозиции, а после обрабатывать по технологии HDRI - это о недостаточной глубине диапазона чувствительности "цифры" (но это опять же не для массового потребителя).""
Про Фотопроект: делал там только один раз и офигел от результа потому, как "профи" меня полностью убедили, что при печати с пленки 30x40 зерно будет с гречневую крупу, буквально.

Guro (11.12.2009, 4:50) писал:

Вот пожалуйста, еще пример. Человек выложил серьезные деньги, купил, отсканил, и как я понял доволен полностью. По моему мнению - это опять шум сканера, причем дикий просто! Щас возмутится: "Но это же 400-я пленка!" Ничего подобного, я думаю, очередная жертва цифрового маркетинга.

У меня еще много старых ч/б ORWO 21DIN проявленных (не помню название, помню разводился сложно) ихним же выравнивающим проявителем. Сканил, вид такой же как котенок у Guro, т.е. непотребный совершенно. Но есть оптические отпечатки с них, ну очень мелкое зерно и восхитительная проработка полутонов. В общем, есть у меня теплый чистый гараж 6x10 места полно, закупаю все что раздал по новой для пленки, буду делать все сам, от и до. Сканеры за борт! Фотолабы к той же маме. Цифрозеркалка - только для пьяных сейшенов, все решено.

Сообщение отредактировал posiTif: 11 December 2009 - 11:29

An73 (11.12.2009, 11:26) писал:

Согласен, то же самое. Но если держать в голове идею обзаведения пленочной камерой дополнительно к цифровой, причем отработку кадра делать на цифре, а потом снимать на пленку, то последующее сканирование не должно огорчать.
Кстати, а Вам не встречалась где-нибудь информация о физическом размере линейного фотодатчика у RX700 и количестве ячеек?

Сообщение отредактировал Sealek: 11 December 2009 - 12:06

posiTif (11.12.2009, 14:23) писал:

Ой, не спешите. Конкретную модель, может быть, хотя я бы поймал такой улетевший за бортом для экспериментов. Идеи червят в голове...
Так вот, цифровая обработка - благо. Вы перспективные искажения, например, как правили в оптической печати? Наклоном кадрирующей рамки? А в шопе гораздо лучше и таких цифровых возможностей море. Т.е. надо сканировать, обрабатывать и хранить изображение на диске. И сохранее, кстати, чем на пленке.

Сообщение отредактировал Sealek: 11 December 2009 - 12:04

posiTif (11.12.2009, 10:47) писал:

Я привел сравнение сканера Nikon 8000 ED за 3000 у.е.
против сканера Canon 5600F за 160 у.е.

Да, за эту цену, я сканером 5600 доволен) Тем более, что планшетный сканер мне нужен для работы по любому. Повторюсь, что на слайде, ч/б пленке и на Про пленке ИСО100 и больших форматах у Никона выигрыш по качеству конечно будет больше.

Насчет шума вы не совсем правы, потому что при скане хорошей правильно экспонированной пленки его намного меньше.
Вот например:
FUJI REALA 100, Средний формат, Никон 9000
файл 5500px × 4375px
http://image.ayalla....i_reala_004.jpg

шум какой-то есть, но при таком размере скана даже на печати формата А3 его видно не будет.

Sealek (11.12.2009, 13:01) писал:

С ФШ мы нормально дружим. Знаю, возможности его практически безграничны. Умом согласен, а душа протестует, не хочет она цифры, хотя балуюсь ей с 2001 года. Вторая цель домашнего фотолаба - отпечатать по человечески огромный массив старых пленок. На счет сохранности тоже вопрос очень и очень спорный. Тут тоже не без проблем.

Хочу живой материал, который руками весь чувствуешь, который пахнет, что-то типа такого делать:

Наша Масяня.

Сообщение отредактировал posiTif: 11 December 2009 - 12:42

posiTif (11.12.2009, 15:18) писал:

Вы о том, что диск может отказать? Ну резервировать тогда, а если беспокоитесь о том, что программное обеспечение уйдет в развитии и перестанет поддерживать старые форматы, то да, эта страшилка встречается у разных авторов, но ни разу не произошла в жизни, и надеюсь потери совместимости не будет и в будущем. А вот пленки стареют, выцветают, коробятся, портятся в увеличителе....Список не полный.

posiTif (11.12.2009, 15:18) писал:

Можно понять буквально. Киса ароматная?

Сообщение отредактировал Sealek: 11 December 2009 - 12:38

Продублирую)

Вот сравнивал)
размер 15х22 300dpi
пленка Kodak ULTRAMAX 400

Nikon 8000


Canon 5600F


Конечно разница есть
но она не такая разительная, чтобы говорить, что планшетники годятся только для превью в инете.
15х20 уверено можно печатать. И на печати эту разницу увидеть будет достаточно сложно)

Причем это кадр снят вечером при лампочном освещении
А когда свет хороший еще лучше получается