Господа а какой смысл брать 35мм камеру?

Все Планары разные. ХОТЯ БЫ потому. что это разные экземпляры. Не говоря уже про схемы и.т.д.
Речь о 35мм и СФ в принципе. Об этом же пишем?

Arjuna (20.11.2008, 23:13) писал:

Объективный - а как же?! Впечатление.

Не настолько, что должно Бросаться в глаза при рассмотрении отпечатков 10\15. ( если конечно вы не умудрились зашевелить камеру так, что это уже больше на дизайнерский изыск похоже )

Вот кстати - это для вас фотозона написала, что при наличие в продаже 70 лима, 77 не имеет особого смысла.

IOTNIK (21.11.2008, 0:29) писал:

Не буду ручаться отн. оптической печати (не имею данных о ее разрешении), но по тому, что мне показали как примеры преимущества СФ, не могу сказать, что впечатление от него лучше, чем от цифры или УФ пленки.
Более того, впечатление всегда можно описать. Если есть разница в технических параметрах вроде детализации, то совсем просто. Ее нет. Если в тонких вроде тональных градаций – она нивелируется узостью охвата носителя (да и нелепо утверждать, что одна и та же пленка на СФ ни с того ни с сего начнет лучше воспроизводить полутона). С размытием выяснили, что оно разное по степени и характеру. Это специфика форматов, а не однозначное преимущество того или другого. Так в чем разница во впечатлении? В магическом диграмматоне, СФ?

IOTNIK (21.11.2008, 0:29) писал:

Вас вообще эти объективы не должны волновать. Вы же считаете, что картинка с УФ в принципе ущербная, мертвая, лишенная полутонов и с убогим размытием. И в этом случае Фотозона права, так как целесообразнее взять дешевый объектив, раз уж впечатление от снимка все равно никакое

Сообщение отредактировал Arjuna: 21 November 2008 - 00:51

est (21.11.2008, 0:25) писал:

Я правильно понял, что Вы предлагаете сравнить снимки, сделанные разными объективами, на разный формат, и на основании этого сделать какие-то принципиальные выводы..? Я бы воздержался...

Arjuna (20.11.2008, 23:48) писал:

То, что я утверждаю, я написал в самом начале этой темы - извольте перечитать.
А что я сейчас говорю - то это лишь пустой спор, с целью повышения квалификации, с теми, кто не слушает собеседника.

IOTNIK (21.11.2008, 0:58) писал:

Цитирую вас из начала темы: «Думается, что тональность действительно будет отличаться от Малого снимка - переход должен быть плавнее. И это кроме того, что передает оптика, на такой формат».
Далее вы соглашаетесь с высказанным мнением, что СФ лучше передает тональные переходы, а также объем.

Опровержения обоих пунктов уже были приведены (применительно к определенному размеру выходного изображения).

P. S. Оценил формулировку про «думается». Из этого могу заключить, что разница по кр. мере по джпегам для вас неочевидна.

Да, если сделать жпег похоим на 10-40кб, то разница будет не очевидна, наверное, точнее во всяком случае по такому параметру, как качество тональных переходов.
( Кстати, опровержения я например так и не увидел. )

Вы еще перечитайте, вначалее.

А если вы перечитаете весь форум, ну хотя бы с тех самых пор, как я на нем появился, то вы увидите неоднократное утверждение того, что пленку снимать в Джпеге не имеет никакого смысла, точнее просто глупость - я всегда говорил, что ее нужно печатать, причем Оптически.

IOTNIK (21.11.2008, 1:38) писал:

Ну я лично вообще не использовал джпег ни при сканировании пленки, ни при съемке на цифру (тем более). Однако лично я на своем мониторе не отличу на глаз шестнадцатибитный тифф от восьмибитного джпега с максимальным качеством. Сомневаюсь, что и вы отличите. Это притом, что в джпеге цвета интерполируются. А 16-битное изображение теоретически лучше передает полутона – только вот глазом этого не видно (только при обработке). Так что когда кто-то говорит, что видит разницу по веб-превьюшкам, это просто смешно.

Ничего не буду однозначно утверждать про оптическую печать, но сдается мне, что цветовой охват бумаги все равно намного уступает охвату и пленки, и цифры, и нормального монитора. В таком случае предполагаемая разница скорее всего не будет видна из-за несовершенства носителя.

Потом, я так и не услышал ответа: каким таким волшебным образом одна и та же пленка на СФ вдруг станет передавать больше полутонов? За счет чего?

Arjuna (21.11.2008, 2:51) писал:

Ну вот видите - опять циферки. А хотите больше? У вашего монитора, какой охват? Точнее сколько полуонов он сможет передать, по вертикали, например? То-то же.
А на фотобумаге почему-то больше точечек вылазит. Да и то, что я писал в начале( но уже не в самом ) темы, вы опять пропустили, хотя я Именно вам писал.

Цитата

Мне очень импонирует ваша самокритика.
Ведь именно вы неоднократно пытались подменить предмет обсуждения и критерии его оценки

Цитата

Совершенно верно. Рассматривание снимка "на отражение" очень сильно уступает рассматриванию "на просвет". Поэтому лучше всего - это слайд в "лупоглаз" (даже не на экран). Чуть похуже - цифра на высококлассном мониторе.
Все виды фотобумаги и полиграфии заведомо в пролёте.

Цитата

А вы хоти получить более-менее объективный результат в виде междометий ?

Цитата

Ээээээ ??????????????

Цитата

Ну так процитируйте - и убедитесь, что сами себе уже неоднократно противоречили :-)

Цитата

В этой теме ваш подход, к сожалению, не приветствуется :-)))))))

juristkostya (21.11.2008, 9:47) писал:

Где? Я лишь пытался показать безсмысленность доводов.
Именно.

Кстати вот еще, про "корректное сравнение":
Вот есть такой фотоаппарат как Агат - у него размер кадра как раз половина от 35. И вот если провести сравнение его с тем же 35 форматом, судя по вашей логике, мы не увидим разницы? Тоесть, перефразируя, если мы снимем цветочек( ну тот же самый сюжет ) на Агат и адекватно выбрав фокусное на ЗИП с лимом - разницы мы найти не сможем при печати ни 15\21 , ни при печати 10\15 ? Да? А вот мне почему-то кажется, что нет. А ведь я предложил обычный сюжет, который снимается очень частно( мной ). Естественно, что разница будет большей, чем большее увеличение будет иметь отпечаток и будет меньше, чем больше он будет уходить в уменьшение. Да, возможно основная разница будет за счет объектива, но не это ли важно учитывать тоже, ведь каждая линза разрабатывалась под конкретный размер отпечатка( мне кажется именно отпечатка ) , так имеет ли значение размер регистратора - видимо да, как неотъемлимая часть системы, под который она и строилась.

Читаю-читаю тему и не понимаю - а зачем вообще у людей желание ФФ на цифре?
Если от размера регистратора картинка не зависит, то зачем он вообще нужен?

Цитата

Попрошу вас, всё-таки, быть повнимательнее.
Чуть выше я согласился с вами, что для форматов менее 24х36 мм уже очень сложно подобрать эквивалентно светосильную оптику. Именно поэтому обсуждать в этой теме кроп 1,5 (в т.ч. и Агат), либо кроп 2 считаю бессмысленным.
Но если вы настаиваете:
- максимально возможное размытие на Агате соответствует диафрагме 4 с "нормальным" объективом на формате 24х36мм.
- если отвлечься от степени размытия фона, то прочие технические параметры изображения будут достаточными до некоторого формата печати. Конкретно это зависит в первую очередь от зернистости плёнки. Лично я не рекомендовал бы печатать с Агата крупнее 13х18.

Цитата

Вам кажется, а я с Агата печатал.

Цитата

Ну, наконец-то...к восьмой странице...

Цитата

Какую разницу считать "основной" ?
- в разрешении - это больше к плёнке и формату кадра
- в степение размытия - это к светосиле, фокусному расстоянию и формату кадра
- в характере размытия - это уже только к оптике

Цитата

Вы сами себе противоречите: то у вас рассчёт под отпечаток, то под формат регистратора.
На самом же деле, под размер отпечатка рассчитывалась шкала грип на оптраве объектива (по лейковской традиции - под 13х18, по контаксовской - под 10х15)
Сам же объектив рассчитывался под размер фотоприёмника/кадра

Цитата

Как не зависит ? Вы о чём ? Кто тот негодяй, написавший подобную ересь ?

спор спором, но непонятно следующее: зачем продолжают развивать средний формат, если УФ не хуже?
где логика?

и почему, если говорить о УФ, профессионалы предпочитают полный кадр кропнутому, а многие здесь присутствующие лица так хотят получить от пентакса фуллфрейм?

значит, размер регистратора все же имеет значение ? и СФ в этом плане, по качеству картинки будет лучше УФ, как УФ лучше кропнутого УФ?

или это не так?

если это не так, то Пентакс тем более сто тысяч раз прав, что не выпускает полноформатный УФ

Цитата

Как это не хуже ?
При определённых условиях он бесспорно лучше.
Кроме того, он весьма своеобразен, что для многих субъективно означает "лучше" - и это вполне достаточный агрумент на самом деле.

Цитата

ну, не секрет, что на этом форуме очень популярны фотографии боке :-)

Цитата

всё так. Условия см выше.

Цитата

Пентакс прав в контексте маркетинга вообще и падения спроса на товары не первой необхоимости в условиях кризиса в частности.
К собственно качеству конечного изображения это относится слишком косвено

juristkostya (21.11.2008, 12:51) писал:

«Что касается живости картинки – я своими глазами вижу, что снимки с УФ не менее живые [чем с С/Ф]. А судя по тестам, их качество тоже не хуже. Из чего вытекает, что мое видение вполне согласуется с объективными показателями» - было сказано выше.
Я так понимаю это утверждение, что разницы по качеству между С/Ф и УФ нет. Следовательно, качество картинки не зависит от размеров негатива. Какое утверждение неизбежно должно быть спроецировано и на матрицы.

juristkostya (21.11.2008, 13:23) писал:

так вот и я хочу узнать, зачем тогда продолжают заниматься его развитием? и стоит СФ в новом исполнении весьма серьезных денег?

что же в нем такого, отчего его еще не выбросили на помойку?


я кстати, про боке так и не понял вопрос стоял так: почему более-менее продвинутые фотографы так хотят полнокадовый УФ? все пищат от Кэнона и Никона, мол они этот ФФ выпускают, а Пентакс один жуется, что всерьез поговаривают о смене системы.
почему бы тогда не взять СФ? там еще все больше )

pla (21.11.2008, 13:09) писал:

Не в любом случае профессионалы предпочтут ФФ, что также уже обсуждалось. Почему скорее предпочтут – именно размытие, меньше шумов на высоких ИСО, лучше ситуация с наличием качественных широкоугольников, больше видоискатель. И совсем не пресловутая разница в качестве, которой на низких ИСО, естественно, заметно не будет. Ни на мониторе, ни на отпечатке.

Что я не раз сам слышал от владельцев 5D, снимавших какое-то время на Пентакс – аргумент в пользу ФФ был съемка крупноплановых портретов, где возможность меньшей ГРИП есть плюс. Учитывая, что сверхсветосильная оптика – удовольствие дорогое, проще иметь эту ГРИП за счет ФФ. И все. При этом цвета у Пентакса были лучше, а детализация не хуже.

Просто феноменальная способность вырвать фразу из контекста рассуждений автора втечение 8 страниц. Завидую: я так не могу, хотя по роду профессии мне как бы положено...

Цитата

Цитата

Именно ради этих преимуществ и продолжают. В чём, собственно, вопрос ?

Цитата

Далеко не все продвинутые хотят.
Далеко не все, кто зотят - действительно продвинутые
Те, кто на самом деле продивнутый и на самом деле хочет - признаёт, что хочет далеко не для всех случаев

Цитата

Вас, возможно, удивит, но за любое достоинство обязательно приходится расплачиваться каким-то недостатком. В жизни почему-то всегда так :-)

Coyote (21.11.2008, 13:42) писал:

По качеству нет ВИДИМОЙ разницы при печати или просмотре изображения вплоть до определенного размера. (Понятно ведь, что разрешение пленки не бесконечно, и меньший кадр можно увеличить до меньшего формата с сохранением того же качества.)
С матрицами ситуация может быть сложнее ввиду совершенно иных технических проблем. С пленкой все просто – ОДНА и та же пленка является регистратором и в УФ, и в СФ – так что разнице взяться физически неоткуда (только зерно на УФ станет заметным раньше). А матрицы – это вовсе не нарезка из одного и того материала.
Но видимой разницы между 1,5 кропом и ФФ на низких ИСО действительно не будет. Мыльницы же уже заметно проигрывают – не только тем, что ГРИП слишком велика, где не надо, но и видимыми шумами на низких ИСО, плохой передачей цвета. Видимо, не получается сделать маленькую матрицу с нужными свойствами. Так что это совсем не то же, что пленка.

Arjuna (21.11.2008, 13:52) писал:

отлично, означает ли это, что в качестве портретных камер можно было бы использовать СФ, где для получения меньшей ГРИП нужны менее светосильные объективы?

далее, если мы говорим о съемке для компьютера без последующей печати, то может быть наверное и нет разницы между СФ и УФ. я такое допустить вполне могу. но ведь когда начинаешь печатать разница начнет ощущаться и довольно прилично.


в любом случае, как я понимаю, мы говорим о некоем пороге в размерах, после которых разница становится ощутимой. было бы неплохо понять этот порог и определить для себя - нужен или нет этот СФ.

все очень просто - получаем субъективно-числовую оценку.

juristkostya (21.11.2008, 13:58) писал:

видимо, я Вас не так понял

В:

Цитата

О:

Цитата

т.е., Вы не про Уф это говорили, а про СФ?

Вообще-то, всё это уже было постулировано ещё на 1-й странице этой темы :-)

Цитата

ага

постулаты сформированы )))

вопрос как всегда один: сколько вешать в граммах? )))
т.е. каков этот порог.
кто-то говорит, что он огромен, а кто-то указывает 15Х15

Полиграфистты, работавшие с плёнками, называют предел увеличения - 8 крат (при их требованиях к качеству). Значит, крупнее 20х30 уже СФ рулит в полный рост.

Фсе... убедили... Ухожу на пана... Почитал-почитал и понял, что мне нужна камера с разрешением 1280х1024... Ну и сенсор желательно поменьше размером, чтобы удобнее было. Пойду погуглю фирму которая это предлагает.

vb007 (21.11.2008, 19:38) писал:

СониЭриксон

juristkostya (21.11.2008, 11:51) писал:

Вы да, но ведь есть еще один собеседник, который утверждает обратное.
Достаточные, но ведь Хуже, в целом снимок?
Я тоже и снимал и печатал, правда примерно в 10 лет, мне было все равно, сможет ли Агат конкурировать с СФ - я просто получал удовольствие от съемки.
Ну почему же к 8? Я и ранее утверждал, что разница естественно будет тем больше видна, чем больше оттиск, а при печати размером 1 пиксель, она уйдет совсем - нивелируется тоесть.
Согласен, объектив разсчитывается под регистратор, но ведь Цель расчета именно оттиск, как конечный результат. Где я себе противоречу - я сказал, что площадь регистратора в системе является тем основным мерилом, под который эта система и строится, а целью этого строительства является Оттиск. Который в себя вбирает все плюсы системы, которая построена под регистратор - это и Объектив и Шахта и удобный корпус и все остальные фенечки, которые служат для получения Качественного Оттиска.

Я, кстати, Агат и приводил в пример тго, что "корректное" сравнение отпечатков не возможно, поскольку Невозможно создать Идентичные условия( я это наверное 4 раз говорю... ). А вот сравнивать имеет место Именно по Общей массе снимков, которые выходят у Одного фотографа при помощи разных систем( причем они не должны быть обусловлены предпочтениями в сюжете ) - а вот эти самые Фотографы и говорят вам о Своем именно Таком опыте, доказывая преимущество Ф над неФ. Остается только поверить, или Самому пойти и поснимать.
Кстати, тут говорят о проведении какого-то теста, проведенного и Все доказывающего - а вот можно на него посмотреть? Тоесть там был снят тот же цветочек( типичный сюжет ) на СФ, СФ но другой, Ф и 35мм и на оттиске размером 15\21( наиболее мной печатаемый ) не было обнаружено разницы? А вот можно Посмотреть На Снимки? Мне, самому? Может быть вас обманули? Или так и не покажите? Так возможно не стоит тут Кричать о том, что что-то доказано? Вами, неверующими? Возможно стоит просто Попробовать Поснимать Самому( или как я уже опять говорил - слайды теже посмотреть, на стене одинакового размера ) , а? Попробовать?

IOTNIK (21.11.2008, 19:22) писал:

Он будет хуже или не хуже – в зависимости от размера отпечатка. Ибо разрешение печати не безгранично.

IOTNIK (21.11.2008, 19:22) писал:

Странный подход. Таким макаром можно «доказать преимущество» чего угодно. Если у какого-то фотографа больше хороших снимков Сменой (по банальной причине – нравится она ему), то Смена лучше. У меня вот дед снимал Сменой и Зенитом, причем Смену больше любил – привык. И кадров, соответственно, ей снял больше.

Неудивительно, что «эти самые» фотографы – которые предпочитают СФ (по уже названным причинам, к которым собственно качество изображения относится постольку-поскольку) – снимут больше хороших снимков на СФ. А если и не снимут, то не будут об этом заявлять. Ведь всем известно, что СФ – это круто

Сообщение отредактировал Arjuna: 21 November 2008 - 22:42

Arjuna (12.11.2008, 14:58) писал:

С чего вы взяли А3?
В реальности данной в ощущениях мне, уже на А4 весь УФ проигрывает, кроме топовых линз, сопоставимых по ЭФР.
Например 31/1,8 Lim в отпечатке А4 хорош и практически не отличим мною от 645 FA 45/2,8 (это ГРИП как у 28мм/f1,75 в обычном узком понимании). Оба со штатива на прикрытых дырках на пейзаже. Специально не тестировал на одних и тех же сюжетах, но просто перебирая отпечатки затрудняюсь определить где какой. Это мы про детализацию.
А кто-то и 15х20(22) спокойно отличит.

А вот FA 120/4 ваще самый резкий объектив, причём ещё и какой-то микрорезкий тоже, причём ещё и цвет делит классно - и всё это в отпечатках 15х22 с узких макрушников я не видел.
А уж по боке узкая DFA сотка макро, по сравнению с ним - грязь по фону разводит
Но по детализации на А4 я их отличаю далеко не всегда. По детализации и узкий DFA макрополтос в большом порядке. А если как следует прикрыться, то и цифрокропа А4 напечатав (1,5х50=120/1,6 т.е. по ЭФР они сопоставимы), о стыд и позор мне, - задумаюсь, что ради "этого таракана" СФ не нужен
ХЗ - но может кто-то скажет, что не туда и не так смотрю; а может и правда Ваша.

По крайней мере портретник 645 FA 150/2,8 на открытой дыре и я могу отсоединить от узких портретников уже и на таком формате снимка - просто по рисунку, который на узком невоспроизводим.
Это мы про платику и объём.

Dmitriy Sergeev (12.11.2008, 20:22) писал:

А вот это - да. Тот же 150/2,8 очень разделяет планы и при установке на узкарь. Я его взял и пользовал на узкой плёнке, вообще не планируя ещё заниматься СФ.
Это мы опять про пластику и объём

Arjuna (14.11.2008, 2:13) писал:

Ваши утверждения по всем пунктам противоречат теории (по первому пункту Ваши цифры в 30х40(45) могут характеризовать только чей-то индивидуальный опыт). А в частности картинке с телескопом, или как говорит молодёжь - "физ.дырко" - физический размер линзы больше, поэтому всё и лучше.
А учитывая практику создания и эксплуатации телескопов - то и практике соответственно тоже противоречат

Arjuna (14.11.2008, 13:47) писал:

А почему разницы-то не будет? Если она есть
Предположим идеальные условия съёмки и одинаковую плёнку. Узкий объектив, заточенный под высокий контраст и линии/мм для последующего увеличения под печать, проигрывает СФ объективу именно по оптике передачи полутонов на сам носитель. Есть конечно особые стёкла на узком, пердающие полутона очень и очень хорошо. 77 лим например (а кто-то Лейку предпочитает). Однако на бумагу они тоже не всё отдают - тут уж никуда не деться: чем больше учеличение с носителя, тем больше постеризация.
И почему это все видят даже на DSLR разницу между ФФ и кропом

Arjuna (20.11.2008, 14:13) писал:

Ещё как возможно. Это может в теории восьмибитный не может, а на практике - сплошь и рядом способен. Расчётные величины - ДД, фотошироты, диапазона плотностей, битности на цвет - всё очень красиво только паспортно-теоретически.

Arjuna (12.11.2008, 14:58) писал:

Если дело в габаритах СФ кирпичиков, то есть СФ дальномерки.

Arjuna (20.11.2008, 17:52) писал:

Один мой оппонент до сих пор ищет аналог на узком для Pentax 67 800/4
Специально для Вас - перевожу - 400/2 для кадра 36х24мм
Пока он ещё не нашёл на узком даже и 800/4 - может просветите?

Просто производители оптики думают не о гонке вооружений (а как ещё назвать приведённый мною пример весом в 17,7 кг ) - а о нас с Вами. Чтобы нам не таскать тяжести и не платить за такие килограммы стекла. Разумеется на узком возможностей создавать светосильную оптику больше, она ещё приемлимых габаритов получается. Но тезис Ваш неверен: технически - нет проблем, эксперименты в прошлом были, но их решили не повторять.

П.С. Уважаемый коллега. Если Вы снимаете на узкую плёнку и не печатаете/не сканируете под большие форматы печати, то лично для Вас СФ может и не иметь смысла - значит и не берите его. Но непонятно, зачем в этой ветке столько страниц? Вы высказались, кто-то Вас поддержал, кто-то нет.
У узкаря есть и свои преимущества - естетсвенно размеры, оперативность, автофокус, цифродоступность...
Для меня лично вообще вопрос не стоит или/или.

Lomus (14.11.2008, 18:53) писал:

Да ведь я не сказал, что нельзя снять хорошо на СФ без штатива-можно, конечно.И на форматную камеру можно.

Lomus (14.11.2008, 18:53) писал:

А пейзаж, значит, с рук ?