Перейти к содержимому


SR в макросьемке

Автор Bondezire, 19 May 2007 18:39

Сообщений в теме: 39

#1 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 19 May 2007 - 18:39

Продолжаю баловаться в макросьемке, до 1:1, неспециализированной оптикой 43-50-85-135 с набором колец 12+24+36мм. Но вот только сейчас, с К10D, возник вопрос: а какое же значение ФР нужно выставлять в установках SR для наибольшей его эфективности? Преамбула такова: Характер "трясучки" изображения с линзой 50 мм + кольца 72мм таков, будто ипользуешь линзу с ФР около 200 мм. СтОит, или нет, изменять в этом случае настройки ФР для антитряса, я уже на собственном опыте решил - думаю ДА. Хоть влияние этих настроек на конечный результат тяжело вычленяемо из множества других факторов, но мне показалось, что процент брака из-за "шевеленки" на выдержках 1/10 - 1/100 меньше, если я в настройках SR увеличиваю ФР в 2-2,5 раза против фактического линзы. Хотлось бы это делать не наугад, а обоснованно... Как посчитать, если есть такой алгоритм?
Господа, внимание :) , вопрос: Какое ФР нужно выставлять в опциях SR на К10D с линзой 135мм (в бесконечности) + набор колец 72 мм для наибольшей эфективности работы "антитряса"? И почему?... При этом "белиберда" в екзиф-е для меня вторична.

#2 Teod

  • Пользователь
  • 11541 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 May 2007 - 23:03

Просмотр сообщенияvb007 (19.5.2007, 19:38) писал:

Господа, внимание :) , вопрос: Какое ФР нужно выставлять в опциях SR на К10D с линзой 135мм (в бесконечности) + набор колец 72 мм для наибольшей эфективности работы "антитряса"? И почему?... При этом "белиберда" в екзиф-е для меня вторична.
Убеждён, что выставляемое фокусное равно сумме фокуса объектива+его выдвижение(на бесконечности 0) + длина колец. Для вашего случая 135+72=205 мм.
Объясняется это тем, что угол зрения будет как у такого (205 мм) объектива, а для анитряса важен именно угол зрения.
Но сам на практике не пробовал. Возможны нюансы.

#3 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 20 May 2007 - 01:12

Просмотр сообщенияSergeev2 (20.5.2007, 0:02) писал:

Убеждён, что выставляемое фокусное равно сумме фокуса объектива+его выдвижение(на бесконечности 0) + длина колец. ...
Хмм,... т.е следуя этой логике, для линзы 43мм + 72мм кольца надо выставлять для SR 120мм. Примерно так я и ставил 100-120 мм :) Но сомнения у меня пока остаютя, т.к субьективно кажется, что удержать без "шевеленки" такой набор, при масштабе сьемки около 1:1, гораздо сложнее, чем просто 135мм линзу...

#4 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 20 May 2007 - 18:55

SR компенсирует вращения камеры, но не компенсирует смещений, которые в макросъемке тоже вызывают смаз.

#5 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 20 May 2007 - 23:49

Просмотр сообщенияoleg_v (20.5.2007, 19:54) писал:

SR компенсирует вращения камеры, но не компенсирует смещений, которые в макросъемке тоже вызывают смаз.
Ну, понятно, что со смещениями вдоль опт оси SR не работает. А вот для остальной дерготни и хотелось бы понять: стОит-ли перенастраивать "антишейк". По моим ощущениям - да. На сколько? - это вопрос будущей практики...

#6 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 May 2007 - 11:28

Просмотр сообщенияvb007 (21.5.2007, 0:48) писал:

Ну, понятно, что со смещениями вдоль опт оси SR не работает.
Поперек тоже. Он реагирует на вращения, умножает угол на фокусное и смещает матрицу. Поэтому везде и пишут, что антитряс в макросъемке малополезен и не только пентаксовский.

#7 plokhotnyuk

  • Пользователь
  • 572 сообщений
  • Город:Киев, Украина

Отправлено 21 May 2007 - 14:31

Просмотр сообщенияoleg_v (21.5.2007, 11:27) писал:

Поперек тоже. Он реагирует на вращения, умножает угол на фокусное и смещает матрицу. Поэтому везде и пишут, что антитряс в макросъемке малополезен и не только пентаксовский.
Подскажите, пожалуйста, где первоисточники этой информации.
А то в теории (инструкциях и буклетах) говорят что SR работает в любых режимах и компенсирует любые аффекты дрожания рук в предалах плоскости кадра: (вертикальные, горизонтальные смещения и вращающение).
Только при съемке со штатива рекомендуют SR выключать
http://www.digital.p...0d/feature.html

Но в тоже время практики находят что некоторый эффект от SR имеется и при достаточно больших выдержках:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=21684235

#8 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 May 2007 - 14:35

Просмотр сообщенияplokhotnyuk (21.5.2007, 15:30) писал:

Подскажите, пожалуйста, где первоисточники этой информации.
Да много где про это пишут, можно и просто подумать - если камера движется поперек оптической оси, то никакие датчики кроме GPS не смогут определить скорость ее движения, а не зная точно увеличение, невозможно определить требуемое смещение матрицы. С вращениями же все значительно проще.

#9 ialex

  • Пользователь
  • 476 сообщений
  • Город:Рига

Отправлено 23 May 2007 - 14:56

Просмотр сообщенияoleg_v (21.5.2007, 14:34) писал:

Да много где про это пишут, можно и просто подумать - если камера движется поперек оптической оси, то никакие датчики кроме GPS не смогут определить скорость ее движения, а не зная точно увеличение, невозможно определить требуемое смещение матрицы. С вращениями же все значительно проще.
Такой датчик называется акселерометр и GPS здесь не нужен. :)
Например такой:
http://www.analog.co...ADXL330,00.html

#10 Teod

  • Пользователь
  • 11541 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 May 2007 - 00:18

Просмотр сообщенияoleg_v (21.5.2007, 15:34) писал:

Да много где про это пишут, можно и просто подумать - если камера движется поперек оптической оси, то никакие датчики кроме GPS не смогут определить скорость ее движения, а не зная точно увеличение, невозможно определить требуемое смещение матрицы. С вращениями же все значительно проще.
Датчик может мерять ускорение, а это вторая производная смещения. Дважды проинтегрировав, получаем абсолютное смещение. Что касается того, как отличить угловое смещение от смещения как целого поперёк оси, так можно поставить два датчика вдоль оси, положительная составляющая даёт смещение, а разность даёт угловое смещение. :)
Так что запросто можно сделать антитряс с учётом смещения поперёк оси. :)
Другой вопрос, что всё это надо грамотно реализовать, что, возможно, сделано не всегда хорошо.

#11 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 24 May 2007 - 14:49

Просмотр сообщенияialex (23.5.2007, 15:55) писал:

Такой датчик называется акселерометр и GPS здесь не нужен. :)

Просмотр сообщенияSergeev2 (24.5.2007, 1:17) писал:

Датчик может мерять ускорение, а это вторая производная смещения. Дважды проинтегрировав, получаем абсолютное смещение.
получаем с точностью до постоянной интегрирования, которую мы никогда не узнаем. Можно начать думать с примера с равномерно движущейся камерой - скомпенсировать это движение невозможно, поскольку скорость неизвестна.

#12 Teod

  • Пользователь
  • 11541 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 May 2007 - 17:06

Просмотр сообщенияoleg_v (24.5.2007, 15:48) писал:

получаем с точностью до постоянной интегрирования, которую мы никогда не узнаем. Можно начать думать с примера с равномерно движущейся камерой - скомпенсировать это движение невозможно, поскольку скорость неизвестна.
Вы правы только частично. Да, если к моменту начала работы антишейка имелась начальная скорость, её невозможно скомпенсировать. Но на практике камера не имеет постоянной начальной скорости, она дрожит, и начальная скорость имеет небольшое значение. Вообщем. значительную часть движения скомпенсировать можно. А если мерять ускорения заранее, то можно скомпенсировать ещё больше.
Во всяком случае, тезис о том, что поперечное движение невозможно скомпенсировать, неверен. Частично можно. Причём бОльшую часть при хаотичном дваижении.

#13 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 24 May 2007 - 17:36

Никто не будет заниматься игрой в рулетку и не занимается - в камере стоят только гироскопы.

#14 plokhotnyuk

  • Пользователь
  • 572 сообщений
  • Город:Киев, Украина

Отправлено 24 May 2007 - 17:37

Просмотр сообщенияSergeev2 (24.5.2007, 17:05) писал:

Вы правы только частично. Да, если к моменту начала работы антишейка имелась начальная скорость, её невозможно скомпенсировать. Но на практике камера не имеет постоянной начальной скорости, она дрожит, и начальная скорость имеет небольшое значение. Вообщем. значительную часть движения скомпенсировать можно. А если мерять ускорения заранее, то можно скомпенсировать ещё больше.
Во всяком случае, тезис о том, что поперечное движение невозможно скомпенсировать, неверен. Частично можно. Причём бОльшую часть при хаотичном дваижении.
Вот пример как работает SR при съемке с проводкой:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat...mp;changemode=1
Наколько понял, гасятся только ускорения, например при горизонтальной проводке гасятся вертикальные хаотичные отклонения и немного (рывками по мере возможности) ускорения по горизонтали.

#15 Teod

  • Пользователь
  • 11541 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 May 2007 - 19:29

Просмотр сообщенияoleg_v (24.5.2007, 18:35) писал:

Никто не будет заниматься игрой в рулетку и не занимается - в камере стоят только гироскопы.
Антишейк как раз и является рулеткой. Там просто значительно увеличивается вероятность несмазанных кадров. Без гарантии. Посмотите мои тесты на Pentaxnews. Вероятностный характер там чётко выражен. А гироскопы врядли. Скорее датчики ускорений.

#16 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 25 May 2007 - 11:02

Просмотр сообщенияSergeev2 (24.5.2007, 20:28) писал:

А гироскопы врядли. Скорее датчики ускорений.
Гороскопы не в том смысле, что там что то крутится, а в том, что сенсоры вращений. Когда то я давал ссылку на патент, где все это описано вплоть до формул.

#17 ialex

  • Пользователь
  • 476 сообщений
  • Город:Рига

Отправлено 25 May 2007 - 15:13

Просмотр сообщенияoleg_v (24.5.2007, 14:48) писал:

получаем с точностью до постоянной интегрирования, которую мы никогда не узнаем. Можно начать думать с примера с равномерно движущейся камерой - скомпенсировать это движение невозможно, поскольку скорость неизвестна.
И что, простите, вы собираетесь компенсировать зная начальную скорость? Боюсь даже спросить относительно чего так как фотографируя стюардессу можно иметь истинную скорость 800 км/ч и на качество работы SR это не повлияет, а можно фотографировать и пролетающий мимо пейзаж и кстати возможно тоже весьма успешно?
Нужно сначала изучить физический смысл, а потом можно говорить о математической модели, а то так скоро додумаетесь как в навигациоонных системах счисления учитывать прецессию гироскопа из-за вращения Земли как синус широты на длительность выдержки. :)

#18 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 25 May 2007 - 19:09

Просмотр сообщенияialex (25.5.2007, 16:12) писал:

И что, простите, вы собираетесь компенсировать зная начальную скорость?
Можно же было топик весь прочитать, а не только мой пост. Вопрос был о полезности SR в макросъемке.

#19 MiK13

  • Пользователь
  • 846 сообщений
  • Город:Minsk

Отправлено 26 May 2007 - 02:25

Просмотр сообщенияSergeev2 (24.5.2007, 17:05) писал:

Во всяком случае, тезис о том, что поперечное движение невозможно скомпенсировать, неверен. Частично можно. Причём бОльшую часть при хаотичном дваижении.
Но основным условием возможности компенсации поперечных движений является знание расстояния до объекта съёмки, точнее, отношения расстояний от объектива до объекта съёмки и регистратора изображения (матрицы).
Поэтому неплохо бы иметь возможность ввода такого расстояния (как и ФР) вручную, особенно, если макрокольца или мех не передают информацию от объектива в фотокамеру

#20 Teod

  • Пользователь
  • 11541 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 26 May 2007 - 10:10

Просмотр сообщенияMiK13 (26.5.2007, 3:24) писал:

Но основным условием возможности компенсации поперечных движений является знание расстояния до объекта съёмки, точнее, отношения расстояний от объектива до объекта съёмки и регистратора изображения (матрицы).
Поэтому неплохо бы иметь возможность ввода такого расстояния (как и ФР) вручную, особенно, если макрокольца или мех не передают информацию от объектива в фотокамеру
Нет, надо знать только Фокусное расстояние (умноженное на кратность адаптера в случае его применения ) плюс выдвижение объектива (самого объектива и удлинительных колец). Больше ничего не нужно. Выше внутреннее чувство, что необходимо знать расстояние до объекта или его отношение к расстоянию до матрицы (а это обратный масштаб) верно, но оно учитывается выдвижением объектива и кольцами. По известной школьной формуле: отношение фокусного к выдвижению равно отношению расстояния до объекта к расстоянию до матрицы.
Что касается введения этого суммарного расстояния, то это надо делать только при заметном выдвижении. И наверное, это стоило бы предусмотреть конструцией, иногда автоматически, иногда вручную. Но поскольку работа антитряса носит вероятностный характер, это лишь незначительно повысило бы выход годгных.
Но ещё раз напоминаю, что важны расстояния до передней и задней плоскости объектива, которые у сложных объективов не совпадают и могут располагаться где угодно. А именно до них надо отсчитывать расстояния.

Сообщение отредактировал Sergeev2: 26 May 2007 - 10:16

#21 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 12 March 2010 - 20:40

Просмотр сообщенияvb007 (20.5.2007, 23:48) писал:

Ну, понятно, что со смещениями вдоль опт оси SR не работает. А вот для остальной дерготни и хотелось бы понять: стОит-ли перенастраивать "антишейк". По моим ощущениям - да. На сколько? - это вопрос будущей практики...
Имхо, стаб рассчитывался (и предназначен) для "бесконечности", т.е. когда дистанция до обьекта бесконечно больше ФР, и параллельные смещения камеры в стороны и вдоль оси пренебрежимо малы относительно дистанции, а основной вклад в смаз дает вращение камеры вокруг вертикально-горизонтальных осей.

Например, при ФР 100 мм и дистанции 100 м смещение камеры в сторону на 1 мм даст смещение картинки на матрице на 1 мкм, что значительно меньше размера пикселя.

В макро-режиме - дистанция до обьекта уже вполне сравнима с ФР, может быть равной или даже меньше.

При макро 1:1 смещение камеры в сторону на 1 мм смещает картинку на матрице тоже на 1 мм, а это 5% ширины матрицы...

Чтобы стаб в таком режиме сделал что-то разумное доброе вечное, необходимо:
- учет параллельных смещений камеры
- учет дистанции фокусировки
Имхо, стабы обычных камер такими глупостями не заморачиваются...

Смещение вдоль оси в макро имхо даже полезно - увеличивает ГРИП. :)

Вращение (поворот) камеры может происходить вокруг любой точки в пространстве Вселенной, необязательно совпадающей с нодальной точкой обьектива. Поворот камеры вокруг далеко-удаленного центра эквивалентно двум смещениям: собственно повороту, и параллельному смещению. Собственно поворот смещает картинку на матрице на синус угла * ФР, и не зависит от дистанции.

ФР в макро - это реальное расстояние от линзы до матрицы. Справедливо было замечено, что вычисляется как ФР обьектива + толщина колец + выдвижение тубуса геликоида. Если это ФР сообщить стабу - он таки будет компенсировать поворот камеры. Но ничего не сделает с сопутствующим параллельным смещением... Для бесконечности ну и фиг с ним, для макро уже не факт...

Вывод: стаб включать можно, но камеру все равно держать крепко...

Расчетный центр вращения - это нодальная точка обьектива. Но если передняя и задняя нодальные точки не совпадают... проще купить штатив, чем "правильно" вычислить смещение матрицы. :)

Сообщение отредактировал Шпигель: 12 March 2010 - 21:19

#22 burlacu_i

  • Пользователь
  • 88 сообщений

Отправлено 03 February 2011 - 13:37

Тут такой вопрос. При макросъемке кольцами или объективом макро, при большом увеличении амплитуда и скорость движения изображении на матрице увеличиваются( при ручной съемке). Это особо чувтвуется при съемке длиннофокусными объективами. Не нужна ли антитрясу какая нибудь коррекция фокусного расстояния объектива. Если нужна то какая? Может есть какая-то формула рассчета нового "фокусного расстояния"?

#23 _Александр_

  • Пользователь
  • 1941 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 03 February 2011 - 14:03

Просмотр сообщенияburlacu_i (3.2.2011, 13:36) писал:

Может есть какая-то формула рассчета нового "фокусного расстояния"?
Это "новое фокусное расстояние" называется сопряжённым. Формула есть по ссылке.
Надо ли учитывать, не знаю. Есть подозрение что на автофокусных объективах это учитывается автоматикой камеры.

Сообщение отредактировал Alex Gr: 03 February 2011 - 14:04

#24 VOR

  • Пользователь
  • 176 сообщений
  • Город:The Third Planet

Отправлено 03 February 2011 - 14:24

Просмотр сообщенияAlex Gr (3.2.2011, 17:02) писал:

Есть подозрение что на автофокусных объективах это учитывается автоматикой камеры.
А в иксифе это нельзя посмотреть? Если учитывается, то камера должна писать в иксиф разные данные об фр. По моему в макрорежиме все стабилизации нужно отключать, т.к. они сдуреют, будут врать и мешать. )

#25 burlacu_i

  • Пользователь
  • 88 сообщений

Отправлено 03 February 2011 - 14:50

Просмотр сообщенияAlex Gr (3.2.2011, 15:02) писал:

Это "новое фокусное расстояние" называется сопряжённым. Формула есть по ссылке.
Надо ли учитывать, не знаю. Есть подозрение что на автофокусных объективах это учитывается автоматикой камеры.
Спасибо, все понял

#26 burlacu_i

  • Пользователь
  • 88 сообщений

Отправлено 03 February 2011 - 14:57

Просмотр сообщенияVOR (3.2.2011, 15:23) писал:

А в иксифе это нельзя посмотреть? Если учитывается, то камера должна писать в иксиф разные данные об фр. По моему в макрорежиме все стабилизации нужно отключать, т.к. они сдуреют, будут врать и мешать. )
Стабилизацию отключать однозначно не надо, поскольку сопряженное фокусное расстояние не выходит(я так думаю) за рамки допущенных фокусных расстояний на антитрясе. Надо просто вычислить примерное сопряженное фокусное расстояние при малых(макро) расстояниях и плиз - польза.

#27 Otaku

  • Пользователь
  • 1206 сообщений

Отправлено 03 February 2011 - 15:01

Макро при больших увеличениях лучше все же со штатива снимать, хоть бы и настольного. А при съемке со штатива полезность антитряса сомнительна, лучше выключить, пмсм. Если это не макро, можно и не выключать, конечно.

#28 _Александр_

  • Пользователь
  • 1941 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 03 February 2011 - 15:10

Просмотр сообщенияVOR (3.2.2011, 14:23) писал:

А в иксифе это нельзя посмотреть? Если учитывается, то камера должна писать в иксиф разные данные об фр.
В EXIF отражаются градации фокусировки: Distant view, Close view и Macro.

Просмотр сообщенияVOR (3.2.2011, 14:23) писал:

По моему в макрорежиме все стабилизации нужно отключать, т.к. они сдуреют, будут врать и мешать. )
Сдуреть не сдуреет, а эффективность стабилизатора уменьшится.

Просмотр сообщенияOtaku (3.2.2011, 15:00) писал:

А при съемке со штатива полезность антитряса сомнительна, лучше выключить, пмсм.
О необходимости выключения стабилизатора при съемке со штатива написано в инструкции к камере.

#29 hopscotch

  • Пользователь
  • 559 сообщений

Отправлено 03 February 2011 - 15:45

Стабилизатор Пентакса учитівает и компенсирует только угловые колебания оптической оси камеры. При макросъемке большее влияние оказывают линейные сдвиги камеры, и гироскопы тушки их не чувствуют.
Вроде только Сапоп выпустил макрообъектив с учетом линейного сдвига.

#30 Floppy_Drive

  • Пользователь
  • 1923 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 03 February 2011 - 19:00

Неправильно. Датчики ускорений в пентаксе компенсируют все возможные перемещения изображения на матрице в плоскости фокусировки. За исключением случая установки камеры на штатив (образуется нерассчитываемая непредсказуемая колебательная система) и когда смещение физически слишком велико. Всеми макрообъективами пентакса можно снимать с антитрясом на их фокусном нормально с рук. С применением неродных объективов (советских) или макроколец компенсация может быть хужее, но всё равно не требует ввода другого фокусного расстояния.

При макросъёмке со штатива возможны варианты что хлипкость треноги (типа манфротты 190XPROB) можно скомпенсировать включением антитряса. По большому счёту для макросъёмки нужна отдельная тренога, которая лучше поглощает мелкие колебания. Но даже с хорошей треногой в помещении могут сказываться внешние факторы (например движение автотранспорта на улице, особенно трамваев и электричек), бывает сказывается даже то, что фотограф переступил с ноги на ногу.
Обратно в Общие вопросы


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Цифровые камеры с байонетом K
  4. → Общие вопросы
  5. Правила Форума