Перейти к содержимому

IP.Board Themes© Fisana
 

PENTAX 2024 - новые камеры.

Автор ZVlad, 01 Jan 2024 12:24

Сообщений в теме: 483

#361 Quentin

  • Пользователь
  • 4543 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 April 2024 - 09:21

skyer, вот тут-то и кроется главное недопонимание, имхо.
Если я останусь в системе - то обязательно куплю рано или поздно как минимум 21й и зум-звезду 24-70, если они соизволят её выкатить (сейчас вопрос как раз оставаться или нет), и К-1III. Также я посматриваю на акции по HD 31 и 77.
Если я с системы уйду - они шиш от меня получат.
Заманить же на систему в сегодняшнем состоянии/виде нового пользователя... Ну, мягко говоря, задача нетривиальная. И главное - чем??
"ресским" полтинником размером с ведро? :D может быть, набором перелицованных тамронов? Может быть, стабом матричным? Может, очень цепким и точным автофокусом? :lol: У системы на данный момент всё преимущество - это их наследие, старые стёкла и цвет с матрицы в текущей обвязке. Всё остальное, причём, с рядом преимуществ, есть у других, либо дешевле (те же тамроны).

А вот заманить нового юзверя "экосистемой" и возможностью не только посмотреть в архаичный глазок, но и поюзать винтажную оптику на сегодняшний день - очень даже можно. "Экосистемой", которая "юзер-френдли" и "ценим традиции" (у более архаичной лейки, ведь, как-то прокатило?), при этом с низким порогом входа - ну начнет он с какого-нибудь б/у старья, а дальше, глядишь, и свежей тушкой, и новыми стёклами обзведётся.

При этом сегодня ведь потенциальный новичок так же может выбрать себе б/у современные стёкла, не подарив им не копейки - для них-то в чем разница будет, если чел изначально смотрит на б/у? Как более полная поддержка старых стёкол повлияет на их продажи в этом случае? А она может, только в обратную (хорошую) сторону.
Если бы я сейчас начал с условной К-200 и старенького такумара, то неизбежно пришел бы как минимум к К-3III и 20-40, т.к. преимущества нового внутри системы очевидны для тех кому это нужно.
Вспомните, повторюсь, как начала соня - заманила всех на байонет, по сути, без оптики, народ ставил туда сперва что попало, а кто прижился - потом потихоньку начали обрастать "шерстью" из родных стекол и новыми тушками.
Не претендую на то, что такой вариант выстрелил бы тут, но, как минимум, считаю его жизнеспособным.

Сообщение отредактировал Quentin: 12 April 2024 - 09:48

#362 User341290

  • Пользователь
  • 172 сообщений

Отправлено 12 April 2024 - 11:59

Просмотр сообщенияQuentin (12 April 2024 - 09:21) писал:

А вот заманить нового юзверя "экосистемой" и возможностью не только посмотреть в архаичный глазок, но и поюзать винтажную оптику на сегодняшний день - очень даже можно.
По-моему это проблема не только Pentax
Заполучить новых сейчас сильно сложнее, чем получать прибыль с лояльных старых

Но и Pentax не сдается - каую-то там пленочную камеру вот готовят..
Кто его знает, может хитом окажется

#363 Quentin

  • Пользователь
  • 4543 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 April 2024 - 13:13

, ну если в ту же соньку многие перетекают с других систем, то пентакс таким особенно похвастать не может тк с годами почти все новаторские фишки перестали быть новаторскими - конкурентных преимуществ по сути не осталось.
И если все, что они могут предложить в противовес конкурентам - это рудимент в виде зеркала и старая добрая оптика - пусть хотя бы потрудятся сделать её полностью функциональной.
Ну это имхо, конечно.
А чтобы стариков раскручивать на бабки надо что-то хоть иногда выкатывать. От HD43 я в восторге, если что.
Но ни К-1III, ни *24-70/2.8 я что-то на горизонте не наблюдаю.

#364 Aleksandr_III

  • Пользователь
  • 4533 сообщений

Отправлено 12 April 2024 - 13:31

Просмотр сообщенияQuentin сказал:

.........
Вспомните, повторюсь, как начала соня - заманила всех на байонет, по сути, без оптики, народ ставил туда сперва что попало, а кто прижился - потом потихоньку начали обрастать "шерстью" из родных стекол и новыми тушками.
Соглашусь! Приблизительно по такому пути я и выбрал "Пентакс"! У меня были (есть) три Советских объектива на 42 резьбе, один со сменным хвостовиком "А". На тот момент "Пентакс" с байонетом "К" показался наиболее оптимальной системой. Затея с "одуванами" на другие крепления не показалась жизнеспособной, а "Пентакс" на тот момент, чуть-ли не единственная система подтверждавшая совместимость с архаичной оптикой.
И уже чуть позже проявился интерес и Лимам.
Тезис, о том что Фирма, нечего не зарабатывает с тушек, мне кажется спорным, особенно сравнив цены и потребительские возможности с конкурентами. Может на начальных этапах, (про такую торговую концепцию я впервые услышал про Первопятак Сanon), что-б другие производители в сфере фототехники придерживались такому же правилу я в сомнениях. ) Хотя-бы - производитель, продаёт начальную или стартовую камеру, я думаю он мало надеется, что покупатель купит потом ещё что-то. Как правило. это будет ультазум, дабл зум или совсем простенький светосильный фикс. Продавать такую камеру ниже себестоимости нет смысла.

#365 skyer

  • Пользователь
  • 5683 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 12 April 2024 - 14:06

Просмотр сообщенияQuentin (12 April 2024 - 13:13) писал:

А чтобы стариков раскручивать на бабки надо что-то хоть иногда выкатывать. От HD43 я в восторге, если что.
Двоение картинки по бокам кадра уменьшилось? У оригинальой версии с этим были жуткие проблемы.

#366 Quentin

  • Пользователь
  • 4543 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 April 2024 - 14:41

Aleksandr_III, с учетом того, насколько на данный момент архаична К-1 (хотя бы сколько лет сенсору), и её нынешней цены - позволю себе сильно усомниться в том, что они работают себе в убыток))

Просмотр сообщенияskyer (12 April 2024 - 14:06) писал:

Двоение картинки по бокам кадра уменьшилось? У оригинальой версии с этим были жуткие проблемы.
Да фиг знает, я как-то и раньше не шибко чего-то подобного замечал. На прикрытой все идеально, на открытой к краям он конечно слабеет на полном кадре, но далеко не в кашу и преимущественно к самому краю.
Плюс, надо понимать, чем оно вызвано в Вашем случае (возможно, неисправностью конкретного экземпляра), а специальных тестов с мишенями я не проводил.

Сообщение отредактировал Quentin: 12 April 2024 - 14:42

#367 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 12 April 2024 - 15:31

Просмотр сообщенияQuentin (12 April 2024 - 14:41) писал:

с учетом того, насколько на данный момент архаична К-1 (хотя бы сколько лет сенсору)
Обычный современный сенсор у K-1
Там уже нет прогресса по картинке много лет как.

Изменения в "свежих" сенсорах актуальные только для БЗК:

1) На сенсоры добавляют датчики фазовые для фокусировки.

2) И крутой глобальный затвор в новейшем сенсоре - но по сути только в A9III он сейчас.
Но у глобального затвора проблемы с динамическим диапазоном.

3) Быстрое считывание с сенсора для целей видео и фокусировки по матрице

Так что ничего неактуального для построения собственно картинки в сенсоре К-1 нет.
Сенсор вполне себе современный.

Это и графики сравнительные показывают на Photographic Dynamic Range versus ISO Setting (photonstophotos.net)

Сообщение отредактировал imakcon: 12 April 2024 - 15:33

#368 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 12 April 2024 - 20:38

Просмотр сообщенияimakcon (12 April 2024 - 15:31) писал:

Так что ничего неактуального для построения собственно картинки в сенсоре К-1 нет.
Сенсор вполне себе современный.
BSI не актуально?

#369 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 12 April 2024 - 20:58

Просмотр сообщенияTin (12 April 2024 - 20:38) писал:

BSI не актуально?
Серьезно? Они туда всунули не BSI?
Тогда он довольно хорошо смотрится на фоне конкурентов.
Но это довольно странно, да, что не BSI

#370 DERB

  • Пользователь
  • 3109 сообщений
  • Город:Балашиха

Отправлено 12 April 2024 - 21:54

Был же слух как-то.
Что Пентакс типа уходит в логику Лейки.
Будет редкими выпуски и очень дорогими.
))

#371 Quentin

  • Пользователь
  • 4543 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 13 April 2024 - 01:50

Просмотр сообщенияTin (12 April 2024 - 20:38) писал:

BSI не актуально?
Ну что Вы! Там самая современная матрица, не наговаривайте! :D
А что в панасе S5 iso 6400 как в К-1 1600 - ну зато в системе лимы есть! :P

Просмотр сообщенияDERB (12 April 2024 - 21:54) писал:

Был же слух как-то.
Что Пентакс типа уходит в логику Лейки.
Будет редкими выпуски и очень дорогими.
))
Пусть родят уже что-нибудь, а там посмотрим! :ninja:

Сообщение отредактировал Quentin: 13 April 2024 - 01:55

#372 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3032 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 April 2024 - 14:05

Просмотр сообщенияimakcon (12 April 2024 - 20:58) писал:

Тогда он довольно хорошо смотрится на фоне конкурентов.
Имея конкурентов +\- тех же годов скажу что не смотрится он довольно хорошо. В закатных кадрах с недоэкспонированием на ступень красный, оранжевый и желтый остается невытягиваемым без артефактов. Аналогично тени в ночных пейзажах. Даже с пиксельшифтом получается еле-еле на уровне матриц BSI, но он далеко не всегда применим, как и HDR.
Думаю даже с выходом мифического К1-3 Пентаксу больше нечего предложить фотографу который хочет прыгнуть выше любительского уровня по какому либо из жанров. Моторы в объективах не ускорятся, линейку оптики чем-то инновационным или прорывным не расширят и даже до достаточного парка не планируют, видимо, дополнять.

#373 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 13 April 2024 - 15:25

Просмотр сообщенияQuentin (13 April 2024 - 01:50) писал:

Ну что Вы! Там самая современная матрица, не наговаривайте! :D
А что в панасе S5 iso 6400
S5 II - вот это всем Панасам Панас.
И недорого.

Просмотр сообщенияLucky IL (13 April 2024 - 14:05) писал:

В закатных кадрах с недоэкспонированием на ступень красный, оранжевый и желтый остается невытягиваемым без артефактов.
Вы путаете методы обработки изображения с матриц другого поколения.

Это сейчас лучше недоэкспонировать, чтобы сохранить света, а потом вытянуть тени.
А в том поколении нужно было делать наоброт.

#374 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 13 April 2024 - 16:13

, В каком это поколении нужно было переэкспонировать и не сохранять света?

#375 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 13 April 2024 - 16:36

Просмотр сообщенияTin (13 April 2024 - 16:13) писал:

, В каком это поколении нужно было переэкспонировать и не сохранять света?
Почему вы хотите не сохранять света? Это довольно странное у вас желание.

На разных матрицах по разному получается: где-то хорошо тянутся тени, где-то хорошо тянутся света.
Причем данная ситуация меняется с годами то в одну сторону, то в другую.

Сейчас в массовых продуктах лучше недоэкспонировать.
Буквально лет 10 назад было лучше переэкспонировать. Как раз когда BSI не было.

Просмотр сообщенияTin (13 April 2024 - 16:13) писал:

, В каком это поколении нужно было переэкспонировать и не сохранять света?
Вот тут пожевано:
Alexa 35: немцы опять подняли планку / Хабр (habr.com)
Правильное ISO для видео — все не так просто, как кажется. Часть 1 / Хабр (habr.com)
Правильное ISO для видео — все не так просто, как кажется. Часть 2 / Хабр (habr.com)
У автора как раз камера Сони что и у вас, и возможно что даже на той же матрице, что и у вас.

Сообщение отредактировал imakcon: 13 April 2024 - 16:38

#376 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 13 April 2024 - 18:47

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 16:36) писал:

Почему вы хотите не сохранять света? Это довольно странное у вас желание.
Где у меня такое желание? Это у вас такие идеи:

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 16:36) писал:

Это сейчас лучше недоэкспонировать, чтобы сохранить света, а потом вытянуть тени.
А в том поколении нужно было делать наоброт.

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 16:36) писал:

Буквально лет 10 назад было лучше переэкспонировать. Как раз когда BSI не было.
А что для Вас переэкспонировать? Некоторые области уже в насыщении, скажем, 100% белые или нечто другое?

#377 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 13 April 2024 - 20:25

Просмотр сообщенияTin (13 April 2024 - 18:47) писал:

Где у меня такое желание?
Где это у меня написано?

Просмотр сообщенияTin (13 April 2024 - 18:47) писал:

А что для Вас переэкспонировать?
Просто прочитайте про то как эспозиция по полочкам раскладывается.
Ссылки выше.

#378 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 14 April 2024 - 00:48

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 20:25) писал:

Где это у меня написано?
Вот тут

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 15:25) писал:

Это сейчас лучше недоэкспонировать, чтобы сохранить света, а потом вытянуть тени.
А в том поколении нужно было делать наоброт.
Что значит наоборот? Переэкспонировать и не сохранять цвета? Или что для Вас наоборот?

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 16:36) писал:

Буквально лет 10 назад было лучше переэкспонировать. Как раз когда BSI не было.
Так что для вас означает переэкспонировать, своими словами?

#379 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 14 April 2024 - 03:23

Просмотр сообщенияTin (13 April 2024 - 16:13) писал:

, В каком это поколении нужно было переэкспонировать и не сохранять света?

Так вы приведете цитату, где я писал что не нужно сохранять света?

Просмотр сообщенияTin (14 April 2024 - 00:48) писал:

Вот тут

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 15:25) писал:

Это сейчас лучше недоэкспонировать, чтобы сохранить света, а потом вытянуть тени.
А в том поколении нужно было делать наоброт.

"Вот тут" у меня написано ровно обратное.

Сообщение отредактировал imakcon: 14 April 2024 - 03:39

#380 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 14 April 2024 - 06:55

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 03:23) писал:

Так вы приведете цитату, где я писал что не нужно сохранять света?
Так вот же еще раз:

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 03:23) писал:

Это сейчас лучше недоэкспонировать, чтобы сохранить света, а потом вытянуть тени.
А в том поколении нужно было делать наоброт.
Наоборот от "недоэкспонировать" равно "переэкспонировать" и наоборот от "сохранить света" равно "не сохранять света".
Однако, я же не настаиваю. Где же ваша версия "наоборот"? Сформулируйте уже .. Как понимать это ваше

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 03:23) писал:

"Вот тут" у меня написано ровно обратное.
Может быть вы хотели сказать "А в том поколении нужно было переэкспониовать, чтобы сохранять тени"? Но вы же этого же говорите, а если говорите, то что происходит со светами при переэкспонировании?

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 16:36) писал:

Сейчас в массовых продуктах лучше недоэкспонировать.
Буквально лет 10 назад было лучше переэкспонировать. Как раз когда BSI не было.
Что такое "переэкспонировать" от вас своими словами, похоже, не получается, тогда, как вам такой вариант:

"Если экспонирование фотоматериала при съёмке делается с большей, чем необходимо, экспозицией, то происходит переэкспонирование (переде́ржка). В результате получают передержанное или переэкспонированное (слишком светлое позитивное или слишком тёмное негативное) изображение, с потерей деталей в светлых участках снимаемой сцены".

Однако, возможно, что вы скажите, что

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 03:23) писал:

"Вот тут" у меня написано ровно обратное.
и я снова вежливо прошу пояснить, что такое "переэкспонировать" с вашей точки зрения, своими словами и зачем нужно было это делать лет 10 назад.

#381 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 14 April 2024 - 12:21

Просмотр сообщенияTin (14 April 2024 - 06:55) писал:

"Если экспонирование фотоматериала при съёмке делается с большей, чем необходимо, экспозицией, то происходит переэкспонирование (переде́ржка). В результате получают передержанное или переэкспонированное (слишком светлое позитивное или слишком тёмное негативное) изображение, с потерей деталей в светлых участках снимаемой сцены".
Вроде, вы опытный фотограф (как вы пишете)?

Существуют сцены, которые полностью вписываются в динамический диапазон возможностей светочувствительного сенсора. В таком случае у нас не будет никакой необходимости недоэкспонировать или переэкспонировать.

Существуют сцены, где возможностей сенсора не хватает, так как диапазон яркостей фотографируемой реальности слишком велик.

И в таком случае вы вынуждены выбирать (если вы хотите не просто быть "щелкунчиком", конечно, а фотографировать осознанно) что именно допустимо потерять - света или тени.

Ваш выбор обуславливается 2-мя факторами:

1) Что для данной конкретной сцены лучше - потерять света или потерять тени.
2) Сможете ли вы что-то из этого скомпенсировать потом на этапе пост-обработки

Сообщение отредактировал imakcon: 14 April 2024 - 12:26

#382 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 14 April 2024 - 12:36

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 15:25) писал:

Это сейчас лучше недоэкспонировать, чтобы сохранить света, а потом вытянуть тени.
А в том поколении нужно было делать наоброт.
А что нужно было делать в том поколении, чтобы сохранить света?

#383 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 14 April 2024 - 12:42

Просмотр сообщенияTin (14 April 2024 - 12:36) писал:

А что нужно было делать в том поколении, чтобы сохранить света?
И снова вы не поняли сути. Вроде же, говорили, что фототехники у вас тонны. Не пользуетесь ей, что ли?

У вас есть только 4 возможности:

1) Посветить тени (не рассматриваем здесь)
2) Сделать несколько снимков, слепить их в 1 кадр (HDR, не рассматриваем здесь)
3) Сместить экспозицию чтобы пересветить или недосветить
4) Программно восстанавить света/тени ("вытянуть" при пост-обработке)

Вот о пунктах 3) и 4) я и говорю.

Сообщение отредактировал imakcon: 14 April 2024 - 12:43

#384 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 14 April 2024 - 12:50

Просмотр сообщенияimakcon (13 April 2024 - 15:25) писал:

Это сейчас лучше недоэкспонировать, чтобы сохранить света, а потом вытянуть тени.
А в том поколении нужно было делать наоброт.
Чтобы сохранить света в том поколении надо тоже недоэкспнировать или что?

Сообщение отредактировал Tin: 14 April 2024 - 12:56

#385 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 14 April 2024 - 12:55

Просмотр сообщенияTin (14 April 2024 - 12:50) писал:

Стобы сохранить света в том поколении надо тоже недоэкспнировать или что?
Вы давно в цифровом фото, видимо?

Еще несколько лет назад у нас не было возможности что-то вытягивать из теней, - слишком быстро при этом вылезали жуткие шумы.

#386 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 14 April 2024 - 12:59

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 12:42) писал:

3) Сместить экспозицию чтобы пересветить или недосветить
А можно сместить экспозицию так, чтобы не пересветить и не недосветить?

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 12:55) писал:

Еще несколько лет назад у нас не было возможности что-то вытягивать из теней, - слишком быстро при этом вылезали жуткие шумы.
На поколении Pentax K5 не было такой возможности?

Сообщение отредактировал Tin: 14 April 2024 - 12:57

#387 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 14 April 2024 - 13:32

Просмотр сообщенияTin (14 April 2024 - 12:59) писал:

А можно сместить экспозицию так, чтобы не пересветить и не недосветить?
Если возможности матрицы превышают диапазон яркостей снимаемой сцены - то и проблемы нет.

Просмотр сообщенияTin (14 April 2024 - 12:59) писал:

На поколении Pentax K5 не было такой возможности?
Это у вас был ранее? Даже если камеру продали, то RAW же остались?

А сейчас у вас же Sony A7III?
В этом поколении возможности вытягивания очень значительные.

Попробуйте, сравните.
Нам расскажите.

Если в поколении K-5 можно было вытягивать только аккуратно, это применимо только как вынужденная мера.

То с Sony A7III, Pentax K-3 III уже можно вытягивать легко и непринужденно, поэтому изначально можно закладывать "неверное" экспонирование

Но изначально то речь шла о Pentax K-1

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 13:30) писал:

Но изначально то речь шла о Pentax K-1
А если вспомнить CCD, то там вообще не тянется (ну отсилы 1 ступень, да и то не стоит).

#388 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 14 April 2024 - 13:53

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 13:32) писал:

Если в поколении K-5 можно было вытягивать только аккуратно, это применимо только как вынужденная мера.
То с Sony A7III, Pentax K-3 III уже можно вытягивать легко и непринужденно, поэтому изначально можно закладывать "неверное" экспонирование
А сколько это "аккуратно" по сравнению с "легко и непринужденно" в стопах?

Сообщение отредактировал Tin: 14 April 2024 - 13:54

#389 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 14 April 2024 - 19:00

Просмотр сообщенияTin (14 April 2024 - 13:53) писал:

А сколько это "аккуратно" по сравнению с "легко и непринужденно" в стопах?
Вам виднее.
Зависит от вашей аппаратуры и от вашего понимания, что такое допустимое качество изображения, и от ваших условий съемки.
Если брать меня и K-3 III Monochrome, то с ним я заметил, что и 5 ступений можно.
Но у вас могут быть свои критерии допустимого.

#390 Tin

  • Пользователь
  • 1438 сообщений
  • Город:Уфа

Отправлено 14 April 2024 - 19:53

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 19:00) писал:

Вам виднее.
Как так виднее мне, если утверждаете Вы:

Просмотр сообщенияimakcon (14 April 2024 - 13:32) писал:

Если в поколении K-5 можно было вытягивать только аккуратно, это применимо только как вынужденная мера.
То с Sony A7III, Pentax K-3 III уже можно вытягивать легко и непринужденно, поэтому изначально можно закладывать "неверное" экспонирование
Поэтому, вопрос сколько стопов "только аккуратно" можно вытянуть с К-5, ну или, скажем с K3I-II, и сколько стопов можно вытянуть "легко и непринужденно" с Pentax K-3 III, чтобы результат устроил вас был виднее вам? Или даже более конкретно, какая между ними разница в возможности вытягивать тени? Во сколько стопов?

Сообщение отредактировал Tin: 14 April 2024 - 20:04

Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума
Copyright © 2024 Your Company Name