Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

15

Full frame vs APS-C. А заодно и с цифровым СФ посравниваем.

Автор Ar-Gen-Tum, 15 Sep 2014 08:16

Вперед

Перейти к первому непрочитанному сообщению

Сообщений в теме: 2524

#2461 АНДРЕЙ Л.

Пользователь
4948 сообщений

Город:Москва

Отправлено 13 September 2016 - 13:04

Epigon сказал:

И не надо подносит обътив ближе -(изменение условий -мухлёж)

Вот не могу согласиться с таким пониманием "условия теста". Одним из главных условий при тестах мишени и мир это заполненность кадра. Как можно проверить искажения на краях кадра если мишень не в полный кадр снята. А ведь эта-же мишень служит не только для этого, как правило центральная часть её да и по краям содержит миры с тонкими линиями как раз для анализа разрешения системы (объектив + фотоаппарат).

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 13 September 2016 - 13:12

#2462 Aleksandr_III

Пользователь
4530 сообщений

Отправлено 13 September 2016 - 14:10

Ух, уважаемый Epigon, я понимаю лучше знаком с теорией телевидения чем другие. Как уже неоднократно заметили выше разрешение это сугубо характеристика объектива, дальше объектив производит проекцию на светоприёмник в данном случае на матрицу которая поделена на N-число пикселей по своей сути являющейся мозаикой. "Мозаика" делит проекцию на пиксели( камушки, смальту кому как нравиться

) При прочих равных условиях "кропнутые" системы в ЦЗК от классического FF отличается только меньшей площадью светоприёмника. В дальнейшем можно говорить только о детализации изображения, получаемого по средствам считывания зарядов с множества пикселей.
Объективно мозаика выложенная из более мелких камней будет детальней, чем выложенная более большими элементами не зависимо от площади изображения, если из мозаики вырезать часть изображение оно не перестанет быть менее детальным рисунком.
Однако учитывая расстояние с которого Вы будете рассматривать мозаику, чем дальше тем более мелкими деталями можно будет пренебречь .

#2463 Ипат

Модератор
5978 сообщений

Город:Москва

Отправлено 13 September 2016 - 14:37

Оффтоп о курсе рубля удалён.

#2464 Vlad_Biker

Пользователь
14225 сообщений

Город:Владивосток

Отправлено 13 September 2016 - 16:25

Aleksandr_III (13 September 2016 - 14:10) писал:

Объективно мозаика выложенная из более мелких камней будет детальней, чем выложенная более большими элементами не зависимо от площади изображения, если из мозаики вырезать часть изображение оно не перестанет быть менее детальным рисунком.

Значит ли это, что "мозаика" изображения, полученная 16 миллионами "крупных камней" будет занимать больше места на мониторе/после печати, чем "мозаика", "выложенная" из 16 миллионов более мелких камней?
И вообще, как размер "камня" матрицы влияет на размер пикселя монитора (размер точки принтера)?!

Если честно, то у меня в голове вообще не укладывается как одно изображение, зарегистрированное 16 мегапикселями может отличаться от такого же изображения, полученного другими 16Мп, без учета влияния оптики?! Если и там и там оптические свойства (разрешение) объективов одинаковые, то эти изображения отличаться не будут. Никак.
Хотя нет, будут. У 16Мп ФФ шумов будет меньше, а значит и детализация выше.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 13 September 2016 - 16:58

#2465 Schwanz

Пользователь
10840 сообщений

Город:Москва

Отправлено 13 September 2016 - 17:13

Vlad_Biker сказал:

у меня в голове вообще не укладывается как одно изображение, зарегистрированное 16 мегапикселями может отличаться от такого же изображения, полученного другими 16Мп

господа ведут речь про то, что где у кропа 16, в том же месте у ФФ всего 7.
в случае сравнения К1 и К5-IIs разницы быть не должно — и там и там примерно 16

#2466 №13

Пользователь
15507 сообщений

Имя:Валерий

Отправлено 13 September 2016 - 19:22

Vlad_Biker сказал:

...Если честно, то у меня в голове вообще не укладывается как одно изображение, зарегистрированное 16 мегапикселями может отличаться от такого же изображения, полученного другими 16Мп, без учета влияния оптики?! Если и там и там оптические свойства (разрешение) объективов одинаковые, то эти изображения отличаться не будут. Никак. Хотя нет, будут. У 16Мп ФФ шумов будет меньше, а значит и детализация выше.

Вы сами ответили на вопрос, из-за которого хочется перейти на бОльшую матрицу. Или в пленочной фотографии иначе?

#2467 АНДРЕЙ Л.

Пользователь
4948 сообщений

Город:Москва

Отправлено 13 September 2016 - 19:27

Vlad_Biker сказал:

Хотя нет, будут. У 16Мп ФФ шумов будет меньше, а значит и детализация выше

Господа! К чему все эти споры о разрешении, чисто теоретические познания, всё это теряется или нет на этапе демозаики в raw конвертере. Здесь рассматривать отдельно одно без другого бессмысленно. Если же говорить о внутри камерном jpeg то там и без демозаики хватает тонкостей влияющих на конечный результат.

#2468 WerySmart

Пользователь
10525 сообщений

Отправлено 13 September 2016 - 22:35

Вообще говоря меня с кропом примирил Samsung 10NX

А с цифрой - каноновский первопятак

#2469 Vlad_Biker

Пользователь
14225 сообщений

Город:Владивосток

Отправлено 14 September 2016 - 02:10

Schwanz (13 September 2016 - 17:13) писал:

господа ведут речь про то, что где у кропа 16, в том же месте у ФФ всего 7.
в случае сравнения К1 и К5-IIs разницы быть не должно — и там и там примерно 16

Это вы вслед за Эпигоном дистанцию фокусировки не меняете а потом кропите?
Тогда я опять спрошу - а почему вы выбираете дистанции, на которых правильное кадрирование возможно только на кропе? Это что за дискриминация ФФ?!

Давайте всё же по порядку - у вас есть уже выведенные на экран изображения, изначально одинаково кадрированные (одинаково кадрированные проекции данного изображения как на кроп-матрицу, так и на матрицу 24*36мм) как на 16Мп кропе, так и на 16Мп ФФ. У них даже число пикселей по горизонтали и вертикали будет одинаковым. Вопрос - с чего это вдруг изображение с кропа будет, при прочих одинаковых вводных, детализированнее? Да не будет.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 14 September 2016 - 02:12

#2470 Schwanz

Пользователь
10840 сообщений

Город:Москва

Отправлено 14 September 2016 - 03:56

Vlad_Biker сказал:

Это вы вслед за Эпигоном дистанцию фокусировки не меняете а потом кропите?

у вас какие-то слишком далеко идущие выводы и совсем не туда идущие, увы.

Vlad_Biker сказал:

а почему вы выбираете дистанции, на которых правильное кадрирование возможно только на кропе?

когда я пользуюсь кропом, то выбираю одно, когда ФФ, то другое, в том числе и оптику

Vlad_Biker сказал:

Вопрос - с чего это вдруг изображение с кропа будет, при прочих одинаковых вводных, детализированнее? Да не будет.

а с этим никто и не спорит, если вы не поняли.

#2471 АНДРЕЙ Л.

Пользователь
4948 сообщений

Город:Москва

Отправлено 14 September 2016 - 06:06

Schwanz сказал:

а с этим никто и не спорит, если вы не поняли

Чем дальше в лес тем больше дров, а шёл то за грибами. Уже за спорились господа, запутались, уже не понимаем и не помним кто за что. По этому в очередной раз предлагаю остановить эту дискуссию о разрешении и перейти к живым примерам, спаррингу, ФФ против КРОПА. Причём примеры для "подражания" я привёл.
Вообще друзья для прояснения ситуации давайте выясним расстановку "сил" Кто за мнение, что с КРОПА можно снять такой-же кадр как и с ФФ (при полностью открытой диафрагме), имеется в виду визуальный аспект фотографии а кто против.
Я считаю, что картинка с ФФ всегда будет отличаться и повторить её на КРОПЕ не возможно.

#2472 Schwanz

Пользователь
10840 сообщений

Город:Москва

Отправлено 14 September 2016 - 06:21

АНДРЕЙ Л. сказал:

Уже за спорились господа, запутались, уже не понимаем и не помним кто за что.

я всё помню.
и перестаньте писать с ошибками, читать противно

#2473 Vlad_Biker

Пользователь
14225 сообщений

Город:Владивосток

Отправлено 14 September 2016 - 07:02

Schwanz (14 September 2016 - 03:56) писал:

Погодите, что же тогда вы имели в виду произнося

Schwanz (13 September 2016 - 17:13) писал:

в случае сравнения К1 и К5-IIs разницы быть не должно — и там и там примерно 16

ведь при нормальном кадрировании у К-1 будет не 16 а все 36.4Мп. И даже если снимать в режиме "Эпигон-стайл", с последующим обрезанием, то мегапикселей всё равно будет 18.
Хотя... если снимать в режиме кропа, то будет всего 15,36Мп (4800*3200), что будет всего 42% от всего количества эф. пикселей, а не 50%... В этом случае лучше снимать в режиме "эпигон-стайл", чем пользоваться встроенным в камеру режимом APS-C/

#2474 Schwanz

Пользователь
10840 сообщений

Город:Москва

Отправлено 14 September 2016 - 09:42

Vlad_Biker сказал:

Погодите, что же тогда вы имели в виду

напрягитесь, вдруг осенит?

Vlad_Biker сказал:

с последующим обрезанием, то мегапикселей всё равно будет 18

с хрена ли, если

Vlad_Biker сказал:

будет всего 15,36Мп (4800*3200)

прощайте.

#2475 mehanik1102

Пользователь
3674 сообщений

Город:Северодонецк

Отправлено 14 September 2016 - 09:52

Vlad_Biker сказал:

если снимать в режиме кропа,

Зачем?

#2476 Vlad_Biker

Пользователь
14225 сообщений

Город:Владивосток

Отправлено 14 September 2016 - 10:30

Schwanz (14 September 2016 - 09:42) писал:

с хрена ли, если

Нет уж постойте, я с вами еще не закончил.
Вы считать умеете? В технических характеристиках камеры чётко указан максимальный размер изображения в ФФ формате - RAW: (36M:7360x4912) , что соответствует 36 152 320 пикселям. Полуторный кроп занимает половину площади ФФ, пикселей, соответственно, тоже половина. Считаем 36 152 320/2 = 18 076 160 пикселей.

При этом в режиме APS-C в тех. характеристиках камеры четко указан максимальный размер изображения = RAW: (15M:4800x3200), что соответствует 15 360 000 пикселям. 2 716 160 пикселей куда-то пропало.

Соответственно простая математика показывает, что лучше снимать в режиме ФФ и потом кропить самому, чем доверять это камере и терять по 2,7Мп разрешения.

Хотя лучше изначально правильно кадрировать (+/-) и иметь все 36 152 320 пикселей. В этом случае даже если четверть откропить, то все равно останется больше, чем есть у К-3.

Вот теперь прощайте.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 14 September 2016 - 10:34

#2477 Vlad_Biker

Пользователь
14225 сообщений

Город:Владивосток

Отправлено 14 September 2016 - 10:42

mehanik1102 (14 September 2016 - 09:52) писал:

Зачем?

Я хрен его знает, наверно что бы не менять дистанцию фокусировки и всем говорить, что на ФФ разрешение меньше, так как много кропить приходится!

"Это Эпигон-стайл, детка"!!

#2478 peter_koen

Пользователь
2437 сообщений

Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 14 September 2016 - 11:20

Vlad_Biker (14 September 2016 - 10:30) писал:

Полуторный кроп занимает половину площади ФФ, ...

1:2,25 примерно.

#2479 Maшa

Пользователь
4707 сообщений

Отправлено 14 September 2016 - 12:48

Vlad_Biker (14 September 2016 - 10:30) писал:

Считаем 36 152 320/2 = 18 076 160 пикселей.

При этом в режиме APS-C в тех. характеристиках камеры четко указан максимальный размер изображения = RAW: (15M:4800x3200), что соответствует 15 360 000 пикселям. 2 716 160 пикселей куда-то пропало.

Соответственно простая математика показывает, что лучше снимать в режиме ФФ и потом кропить самому, чем доверять это камере и терять по 2,7Мп разрешения.

Хотя лучше изначально правильно кадрировать (+/-) и иметь все 36 152 320 пикселей. В этом случае даже если четверть откропить, то все равно останется больше, чем есть у К-3.

Направление верное.

Сообщение отредактировал sontic: 14 September 2016 - 12:55

#2480 Гость_огл_*

Гость

Отправлено 14 September 2016 - 13:09

Vlad_Biker (14 September 2016 - 10:30) писал:

В технических характеристиках камеры чётко указан максимальный размер изображения в ФФ формате - RAW: (36M:7360x4912) , что соответствует 36 152 320 пикселям.
Полуторный кроп занимает половину площади ФФ, пикселей, соответственно, тоже половина. Считаем 36 152 320/2 = 18 076 160 пикселей.

При этом в режиме APS-C в тех. характеристиках камеры четко указан максимальный размер изображения = RAW: (15M:4800x3200), что соответствует 15 360 000 пикселям. 2 716 160 пикселей куда-то пропало.

Никуда они не пропали, площадь меньше в 2.35 раз. 864 мм2 против 367 мм2. То есть 36.1/2.35=15.36 Мп.

24*36 мм против 15.6*23.5мм

Сообщение отредактировал OGL: 14 September 2016 - 13:12

#2481 Magnum_5_9l

Пользователь
863 сообщений

Город:Эль-Кувейт

Отправлено 14 September 2016 - 21:25

Сегодня в магазине в первый раз подержал в руках К-1.
Несколько минут. К-3 меньше и приятнее в руке лежит.
Это тоже "плюс" кропа.

Сообщение отредактировал Magnum_5_9l: 14 September 2016 - 21:25

#2482 Владимир Минаев

Пользователь
1540 сообщений

Город:Рязань

Отправлено 14 September 2016 - 23:18

Эх...
Предположим, нам надо снять нечто с определенной позиции - скажем, длинное высказывание мудреца, написанное на стене мелким почерком. Отойти или подойти нельзя по естественным причинам (сзади другая стена, впереди канава). Хотелось бы, чтобы оно (высказывание) занимало весь кадр по ширине. Имеем ФФ и кроп.
Используем оптику с разным фокусным - чтобы изображение занимало весь кадр. Предположим, что оптика идеальная.
Тогда все определяется общим количеством пикселей - матрица 12х8 лучше, чем 6х4, и так до бесконечности (хотя тоже не совсем, но об этом ниже). Наращиваем многопиксельность, читаем текст (рассматриваем миру), торжественно объявляем эквивалентность ФФ и кропа по читаемости текста (т.е. детализации) при условии одинакового количества мпикс.
Если же поставить реальную оптику, то скоро выяснится, что объектив, как и девушка, не может дать больше, чем у него есть: наступает предел пространственного разрешения, и дальше увеличивать разрешение матрицы бессмысленно: читаемость текста не станет лучше. И тут на этом фиксированном пространственном разрешении объектива (сколько-то lpi) и, соответствующем ему пространственным разрешении матрицы (столько же dpi или, точнее, ppi с соответствующими поправками) мы обнаруживаем, что линейный размер матрицы ФФ в 1,5 раза больше. Соответственно, количество задействованных пикселей больше и читаемость текста лучше.
Тут можно поговорить о падении разрешения к краям (особенно заметном у широкоугольной оптики), о разных оптических схемах полтинника для ФФ и 35-мм для кропа, о том, что насыщение мелкого пикселя наступает быстрее (совсем мелкий сможет или зарегистрировать 1 единственный фотон, или ни одного - неясно, что при этом будет с градациями полутонов и вообще цветностью, подозреваю, что ничего хорошего, при любом даунсемплинге), что отношение сигнал/шум лучше для больших значений сигнала и т.д. и т.п.
Можно ли получить ту же детализацию на кропе? Можно - в случае заметно лучшей, чем для ФФ, оптики (не забываем про дифракционный предел).

Сообщение отредактировал Владимир Минаев: 14 September 2016 - 23:22

#2483 Magnum_5_9l

Пользователь
863 сообщений

Город:Эль-Кувейт

Отправлено 14 September 2016 - 23:23

Если же поставить реальную оптику, то скоро выяснится, что объектив, как и девушка, не может дать больше, чем у него есть

и всё остальное - это плюс

Сообщение отредактировал Magnum_5_9l: 14 September 2016 - 23:24

#2484 Vlad_Biker

Пользователь
14225 сообщений

Город:Владивосток

Отправлено 15 September 2016 - 02:57

OGL (14 September 2016 - 13:09) писал:

Никуда они не пропали, площадь меньше в 2.35 раз. 864 мм2 против 367 мм2. То есть 36.1/2.35=15.36 Мп.

24*36 мм против 15.6*23.5мм

Блин, да, действительно, 2,35.
А я то вчера во время наматывания километров по стадиону прикидывал какая часть пикселей может быть задействована на ремапинг, на работу в режиме LV и т. д., и каковы вообще алгоритмы работы в этом режиме, но всё равно не срасталось.

Но в любом случае 2,0 лучше 2,35 и общий вывод о том, что кропить получается лучше самому, а не доверять это автоматике, вполне правильный. Но естественно в том случае если речь идет о десяти фотографиях, снятых на жестко-кропнутый объектив в ФФ режиме, если же таких фотографий предполагается сотня - другая, то трудозатраты на пост обработку могут того не стоить.

Владимир Минаев (14 September 2016 - 23:18) писал:

Тут можно поговорить о падении разрешения к краям (особенно заметном у широкоугольной оптики), о разных оптических схемах полтинника для ФФ и 35-мм для кропа

У ФФ, кстати, разрешение по краям всё равно не хуже, даже с учетом того, что на кропе тот же объектив работает "не полностью"

14мм на D600 (с АА фильтром)

14мм на D7100 (без АА фильтра)

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 15 September 2016 - 02:57

#2485 Schwanz

Пользователь
10840 сообщений

Город:Москва

Отправлено 15 September 2016 - 03:46

Владимир Минаев сказал:

Отойти или подойти нельзя по естественным причинам (сзади другая стена, впереди канава). Хотелось бы, чтобы оно (высказывание) занимало весь кадр по ширине. Имеем ФФ и кроп. Используем оптику с разным фокусным - чтобы изображение занимало весь кадр.

а если по вполне естественным причинам у вас только одно фокусное, при котором «изображение занимало весь кадр» на кропе?