Перейти к содержимому


КМЗ и продукция

Автор barns, 25 Dec 2013 16:54

Сообщений в теме: 3333

#481 Vlad Drakula

  • Пользователь
  • 4217 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 08:56

Просмотр сообщенияWebmaster (17 February 2016 - 08:52) писал:

При переделке советских объективов в автофокусные, из тех, которые это в принципе допускают, потребуется полная переделка оправ и всех внутренних механизмов.
А если сделать камеру с фокусировкой подвижной матрицей? вроде была такая.

#482 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 09:43

Просмотр сообщенияVlad Drakula (17 February 2016 - 08:56) писал:

А если сделать камеру с фокусировкой подвижной матрицей? вроде была такая.


:) Так речь шла об объективах...
А так — да... Действительно, можно двигать матрицу. Только это решение драматически скажется на габаритах фотокамеры. Если она будет поддерживать такие телеобъективы, как упомянутый «Таир-3» или неупомянутый «Оберон-11», с их выдвигом, то фотоаппарат станет больше похож на ручной гранатомёт, чем на привычную нам конструкцию... ;)

Сообщение отредактировал Webmaster: 17 February 2016 - 09:44

#483 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 17 February 2016 - 11:22

можно ограничиться узкодиапазонным АФ..

#484 Schwanz

  • Пользователь
  • 10844 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 February 2016 - 11:43

Просмотр сообщенияSMA сказал:

можно ограничиться узкодиапазонным АФ
Ну разве что как фича тонкой доводки с мануальниками

#485 fotomehanik

  • Пользователь
  • 46 сообщений
  • Имя:Денис
  • Город:Омск

Отправлено 17 February 2016 - 12:07

Просмотр сообщения10111 (17 February 2016 - 01:40) писал:

Потому что среди первых АФ объективов у упомянутого мной Никона не было ни 85/1,4, ни 135/2.
AF Nikkor 28-85mm f/3.5-4.5s
AF Nikkor 35-70MM f/3 3-4.5s
AF Nikkor 35-105mm f/3.5-4.5s
AF Nikkor 35-135mm f/3.5-4.5s
AF Nikkor 70-210mm f/4.0s
AF Nikkor 24mm f/2.8s
AF Nikkor 28mm f/2.8s
AF Nikkor 180mm f/2.8s ED-IF
AF Nikkor 300mm f/2.8s ED-IF
AF Nikkor 50mm f/1.4s
AF Nikkor 50mm f/1.8s
AF Micro-Nikkor 55mm f/2.8s

Похоже вы не в теме этого вопроса...
Во-первых соответствуют неавтофокусным версиям из вышеперечисленных только:
AF Nikkor 28-85/3.5-4.5
AF Nikkor 35-70/3.3-4.5
AF Nikkor 24mm f/2.8s
AF Nikkor 50mm f/1.4s
AF Nikkor 50mm f/1.8s
Остальные были либо пересчитаны, либо имели новую оптическую схему.
Надеюсь понятно почему именно список выше сохранился в старом виде? Это не самые большие и тяжелые объективы....
Остальное переделали на внутреннюю фокусировку, часто параллельно их маленько улучшив оптически.... (или ухудшив, как это было с AF Nikkor 28/2.8)
Ну и по массе естественно они сильно "полегчали"...

пс. У Никона никогда не было в маркировке этих объективов приставки "s"

#486 10111

  • Пользователь
  • 711 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 15:25

Просмотр сообщенияfotomehanik (17 February 2016 - 12:07) писал:

Похоже вы не в теме этого вопроса...
Во-первых соответствуют неавтофокусным версиям из вышеперечисленных только:
AF Nikkor 28-85/3.5-4.5
AF Nikkor 35-70/3.3-4.5
AF Nikkor 24mm f/2.8s
AF Nikkor 50mm f/1.4s
AF Nikkor 50mm f/1.8s
Остальные были либо пересчитаны, либо имели новую оптическую схему.
Надеюсь понятно почему именно список выше сохранился в старом виде? Это не самые большие и тяжелые объективы....
Остальное переделали на внутреннюю фокусировку, часто параллельно их маленько улучшив оптически.... (или ухудшив, как это было с AF Nikkor 28/2.8)
Ну и по массе естественно они сильно "полегчали"...

пс. У Никона никогда не было в маркировке этих объективов приставки "s"
Во-первых, я не упоминал, что все эти объективы являются автофокусными вариантами старых версий. Это просто список первых АФ объективов Никон, который я взял с сайта. По букве "s" претензии к нему же :)
Во-вторых, Вебмастер долго расписывал про абсолютную невозможность создания автофокусных версий мануальных объективов. Я привел простой пример, что это все же делалось, и не раз. Автор так нелюбимой Вебмастером статьи не упоминал о переиздании абсолютно всей линейки советских объективов в АФ варианте, включая нафиг никому не нужный Таир-3. А вот полтинники и ширики, а также некоторые 85-ки вполне себе можно сделать автофокусными.

#487 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 16:03

Просмотр сообщения10111 (17 February 2016 - 15:25) писал:

Во-вторых, Вебмастер долго расписывал про абсолютную невозможность создания автофокусных версий мануальных объективов.

Что же так невнимательно читаем, а? Повторю ещё раз: «Переиздать прекрасные советские объективы» в автофокусном варианте в большинстве случаев — не удастся никак.» Ничего «абсолютного»... Большинство советских объективов, корни которых уходят в довоенные годы, действительно, очень массивные. Это связано, в частности, с отсутствием в те времена «тяжёлых» сортов стёкол — сверхтяжёлых кронов (они в 1940-х годах только-только начинали появляться). В их отсутствии приходилось «выкручиваться» удлинением хода луча — утолщать линзы и увеличивать воздушные промежутки.
А далее я как раз упоминаю «Зенитар 2/50» и «Мир-1», как те объективы, которым автофокус прикрутить можно...
Только я тут не согласен с Вами по поводу того кому что нужно. По мне, так как раз «полтинники» совершенно неинтересны — их так много... А вот автофокусный «Таир-4» для какой-нибудь зеркалки был бы востребован. Жаль, что невозможен... (Вы этут дуру видели? О! ;)

Просмотр сообщенияSMA (17 February 2016 - 11:22) писал:

можно ограничиться узкодиапазонным АФ..


Типа системы «Contax AX»? Можно, конечно, но система такая универсальной не будет, какие-то объективы на ней не пойдут... Да, и ещё придётся подождать. Я точно не уверен, но по-моему, сроки действия даже изначальных патентов ещё не истекли, это ближе к концу 1990-х годов, — там надо посмотреть.

Сообщение отредактировал Webmaster: 17 February 2016 - 16:10

#488 barns

  • Пользователь
  • 6408 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 17 February 2016 - 16:16

Просмотр сообщенияWebmaster (17 February 2016 - 16:03) писал:

Типа системы «Contax AX»?
хм... а если двигать только матрицу, не оглядываясь на кассету и приемную катушку для пленки, то даже по-проще реализация выглядит

#489 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 16:28

Просмотр сообщенияbarns (17 February 2016 - 16:16) писал:

хм... а если двигать только матрицу, не оглядываясь на кассету и приемную катушку для пленки, то даже по-проще реализация выглядит


Так это оно и есть... Просто изначально система «Contax AX» была для плёночных фотокамер, а потом идею развили — понятно, что матрицу даже проще двигать... Если говорить о патентах, то там всё забито... Как пример: патент США № 5598245.
P. S. Посмотреть патент США по номеру просто: http://patft.uspto.g...PTO/srchnum.htm — и искомый номер.

Сообщение отредактировал Webmaster: 17 February 2016 - 16:32

#490 barns

  • Пользователь
  • 6408 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 17 February 2016 - 16:41

Просмотр сообщенияWebmaster (17 February 2016 - 16:28) писал:


P. S. Посмотреть патент США по номеру просто: http://patft.uspto.g...PTO/srchnum.htm — и искомый номер.
спасибо, уже нашёл :)

#491 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 17:13

Первоначальный патент США системы «AX»: № 5539491.

#492 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 17:22

Просмотр сообщенияSchwanz (17 February 2016 - 11:43) писал:

Ну разве что как фича тонкой доводки с мануальниками


Я пока не нашёл патентов строго на этот случай, но это не значит, что их нет. Идея неплохая. Другое дело, насколько это будет удобно в использовании и востребовано: сначала «грубая» ручная фокусировка, а потом преднажатие кнопки спуска, при котором производится обычный экспозамер и, соответственно, точная автофокусировка...

#493 Schwanz

  • Пользователь
  • 10844 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 February 2016 - 17:23

Просмотр сообщенияWebmaster сказал:

сначала «грубая» ручная фокусировка, а потом преднажатие кнопки спуска, при котором производится обычный экспозамер и, соответственно, точная автофокусировка
как-то так и видится

#494 10111

  • Пользователь
  • 711 сообщений

Отправлено 17 February 2016 - 17:39

Просмотр сообщенияWebmaster (17 February 2016 - 16:03) писал:

Только я тут не согласен с Вами по поводу того кому что нужно. По мне, так как раз «полтинники» совершенно неинтересны — их так много...
Нет, определенно не нужно. Я имел в виду техническую возможность. В реальности с точки зрения маркетинга это был бы бессмысленный и убыточный проект. Новые объективы уже можно было бы подстраивать под АФ, тот же 50/1.2. Но в данный момент времени, я уверен, это невозможно просто потому, что для этого нужно уделить много внимания производству оптики, вывести его в отдельное подразделение и дать возможность развиваться самостоятельно (что тоже сложно, ибо традиционному руководству советского типа обычно ничего не нужно...).

#495 barns

  • Пользователь
  • 6408 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 17 February 2016 - 17:43

Просмотр сообщенияWebmaster (17 February 2016 - 17:13) писал:

Первоначальный патент США системы «AX»: № 5539491.
кстати, по патентам в гугле удобнее
https://www.google.c...tents/US5539491
;)

#496 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 18 February 2016 - 00:26

Просмотр сообщения10111 (17 February 2016 - 17:39) писал:

... нужно уделить много внимания производству оптики, вывести его в отдельное подразделение и дать возможность развиваться самостоятельно...


Увы, этот путь ведёт к быстрому скорбному концу. Производство фототехники не может быть технологически и технически оторвано от всего остального. Это первое.
И второе... Производство фототехники в нашем случае — малорентабельно. Скорее всего даже вообще убыточно. Оно всегда было таким. В советское время цена выпускаемой фототехники, в большинстве своём, была ниже себестоимости. Как-то приводил данные по фотоаппарату «Москва-2». При розничной цене в 570 рублей и соответствующей оптовой в 520 рублей, себестоимость этих камер в 1947 году составляла 1810 руб., в 1948 году — 892 руб. 72 коп., за первые шесть месяцев 1949 года — 679 руб. 55 коп., снизившись к августу месяцу до 616 руб. 67 коп. Т. е. на каждой серийной «Москве-2» завод терял более 40 рублей. Это немного (4 рубля в ценах 1961 года), но — терял. Более поздние суммы приводить нет смысла, т. к. бухгалтеры так научились оперировать отчётностью, что там правды уже было не сыскать. Последний «ЗЕНИТ-КМ» продавался примерно за половину того, сколько он изначально должен был стоить заводу. Вообще, расчётов плановой себестоимости было два и они очень сильно отличались друг от друга. Я исхожу из самого дешёвого варианта. Какова же была себестоимость аппарата на самом деле — неизвестно никому. Причём без учёта всех последующих потерь, свалившихся на эту камеру...
С объективами была примерно та же история, просто подробной информации почти нет...

Просмотр сообщенияbarns (17 February 2016 - 17:43) писал:

кстати, по патентам в гугле удобнее


Предпочитаю первоисточники... ;)

#497 xzserg

  • Пользователь
  • 848 сообщений

Отправлено 18 February 2016 - 13:38

Имхо отсутствие АФ вполне можно пережить на фиксах, но вот управление диафрагмой с камеры хотелось бы.

Если цена в почти 27 тысяч за Гелиос 40 ниже себестоимости, то это довольно странно.

Хотя если в огромном цеху выпуск с десяток объективов в месяц и в их себестоимость включить все общепроизводственные и общехозяйственные затраты, то сумма взлетит в небеса)
По этому интереснее посмотреть прямые производственные затраты

Сообщение отредактировал xzserg: 18 February 2016 - 13:45

#498 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 19 February 2016 - 08:59

Просмотр сообщенияxzserg (18 February 2016 - 13:38) писал:

...это довольно странно.


Вы не заметили, что я говорил исключительно о прошедшем и весьма отдалённом времени? ;)

Просмотр сообщенияxzserg (18 February 2016 - 13:38) писал:

Поэтому интереснее посмотреть прямые производственные затраты.


Эта информация как раз неинтересна. Учёт только прямых материальных затрат и затрат на оплату труда основных производственных рабочих не учитывает всего того, что «крутится» вокруг продукции и что напрямую связано с себестоимостью, но подсчитано точно не может. А по сумме, скажу осторожно, может очень сильно превосходить то, что отражается на счёте «Основное производство», насколько я понимаю в бухгалтерии. А т. н. «косвенные расходы» при учёте уже размазываются по всей номенклатуре выпускаемой продукции и поэтому реальные цифры этого типа затрат, пошедших на конкретное изделие, уже неизвестны. А есть ещё затраты на НИОКР и т. д. — эти затраты вообще улетают во «Вложения во внеоборотные активы», а возвращаются на дебет счёта «Основное производство» сильно потом, да ещё растянутыми на придуманный с потолка «срок амортизации»... При этом во-первых, затрат, пошедших на конкретное изделие в итоге не видно совсем, а во-вторых, все цифры получаются совершенно «виртуальными»... Короче говоря, только из бухгалтерского учёта действительно полезной информации не выжмешь.

#499 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 19 February 2016 - 09:50

Просмотр сообщенияxzserg (18 February 2016 - 13:38) писал:

управление диафрагмой с камеры хотелось бы.



Обещают... Но пока я очень пессимистичен.

#500 xzserg

  • Пользователь
  • 848 сообщений

Отправлено 19 February 2016 - 11:33

По идее аналог никоновского Ai-s не должен представлять особых сложностей.
Другое дело электронная диафрагма у Кенона или Ai-p с контактами у Никона

#501 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 19 February 2016 - 20:19

На самом деле, камера с узкодиапазонным матричным АФ может занять свою нишу, особенно если она будет позволять наклонять матрицу на значительный угол (этакий тилт-шифт) и обладать хорошей стабилизацией... сделать пресеты для стедикама и штатива... и продавать как камеру, снимающую любой оптикой...

и сделать Красногорские Лимы Панфокус, которые были бы оптимальны для пейзажа и не работали на камерах без подвижной матрицы из-за нестандартного ЗФО...

В макро тоже было бы удобно тилт, шифт и АФ с любым сочетанием колец, оптики и насадок...

Сообщение отредактировал SMA: 19 February 2016 - 20:19

#502 KNA

  • Модератор
  • 17578 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 February 2016 - 20:23

М-да... Регулярно всплывают прожекты с матрицей, бегающей из угла в угол по всей камере и собирающей панорамы, ловящей фокус и вытворяющей всякие прочие штуки. А сигнал то с нее как снимать, чтобы это было надежно? Неужели не проще использовать соответствующую оптику? Есть макромеха с подвижками и наклонами, есть тилт-шифт объективы и переходники. А камера должна надежно делать свое дело.

#503 10111

  • Пользователь
  • 711 сообщений

Отправлено 19 February 2016 - 20:28

Просмотр сообщенияWebmaster (18 February 2016 - 00:26) писал:

Увы, этот путь ведёт к быстрому скорбному концу. Производство фототехники не может быть технологически и технически оторвано от всего остального.
Речь о разделении в плане управления и руководства. Понятное дело, что технологический процесс разделить невозможно.

#504 Kamerer

  • Пользователь
  • 6315 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 February 2016 - 21:08

Просмотр сообщенияKNA (19 February 2016 - 20:23) писал:

М-да... Регулярно всплывают прожекты с матрицей, бегающей из угла в угол по всей камере и собирающей панорамы, ловящей фокус и вытворяющей всякие прочие штуки. А сигнал то с нее как снимать, чтобы это было надежно?
инфосигнал по блюпупу
питание по гибким проводам или индукционные катушки

#505 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 19 February 2016 - 21:32

KNA, вот с АФАР радаров у наших конструкторов таких проблем не возникает. А там совсем другие мощности... Да и у Пентакса матрица летает и наклоняется во все стороны на 7 градусов... Если могут на 7, то могут и 47...


#506 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 19 February 2016 - 23:02

Kamerer, сигнал можно и оптически передать после снимка — затвор закрыт, помехи никакие... Питание — индукционное...

#507 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 20 February 2016 - 00:59

Просмотр сообщения10111 (19 February 2016 - 20:28) писал:

Речь о разделении в плане управления и руководства.


Я не очень понял это предложение... Разделение и так есть, да и было всегда: так называемая «продуктовая структура» на предприятии с самого начала его деятельности. У этого типа построения есть недостатки, например, некоторое дублирование отдельных функций, но в целом она работает. За достаточно долгую (74 года) историю были колебания в ту и другую сторону — направления деятельности то более обособлялись, то даже сливались. Не скажу, что найдена «золотая середина» и что на настоящий момент менять ничего не надо, но в целом система более-менее сбалансирована. Больше проблем я вижу во «внешнем верхнем воздействии» — назовём это так. Если ранее «хозяин» — Министерство в лице соответствующего Главного управления — хоть и распоряжалось и требовало, но и многое давало и помогало, то сейчас последнего нет вообще.

#508 10111

  • Пользователь
  • 711 сообщений

Отправлено 20 February 2016 - 01:02

Просмотр сообщенияWebmaster (20 February 2016 - 00:59) писал:

Я не очень понял это предложение... Разделение и так есть, да и было всегда: так называемая «продуктовая структура» на предприятии с самого начала его деятельности. У этого типа построения есть недостатки, например, некоторое дублирование отдельных функций, но в целом она работает. За достаточно долгую (74 года) историю были колебания в ту и другую сторону — направления деятельности то более обособлялись, то даже сливались. Не скажу, что найдена «золотая середина» и что на настоящий момент менять ничего не надо, но в целом система более-менее сбалансирована. Больше проблем я вижу во «внешнем верхнем воздействии» — назовём это так. Если ранее «хозяин» — Министерство в лице соответствующего Главного управления — хоть и распоряжалось и требовало, но и многое давало и помогало, то сейчас последнего нет вообще.
Требования должны изнутри идти, а не из министерства. Раньше было скорее даже наоборот — из министерств эти начинания давили из "рациональных" побуждений. Если сегодня руководство не имеет желания и воли делать что-то новое, то и нет в нем смысла.

#509 Webmaster

  • Пользователь
  • 1077 сообщений

Отправлено 20 February 2016 - 11:56

Просмотр сообщения10111 (20 February 2016 - 01:02) писал:

Требования должны изнутри идти, а не из министерства.


Приказы всегда идут «сверху». Солдат генералу не приказывает. Солдат может проявить инициативу, и лишь если она будет одобрена командиром, выполнить. О чём же Вы говорите — я не понимаю... Впечатление, что у Вас какая-то другая терминология.

#510 10111

  • Пользователь
  • 711 сообщений

Отправлено 22 February 2016 - 13:18

Просмотр сообщенияWebmaster (20 February 2016 - 11:56) писал:

Приказы всегда идут «сверху». Солдат генералу не приказывает. Солдат может проявить инициативу, и лишь если она будет одобрена командиром, выполнить. О чём же Вы говорите — я не понимаю... Впечатление, что у Вас какая-то другая терминология.
Я понял, вопросов не имею.
Обратно в Kамеры и оптика M42 · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Kамеры и оптика M42
  4. Правила Форума